どんなチームを作りたいかと、チームを殺す方法
「この番組は、エンジニアの成長は楽しい学びからをモットーに、昨日より少し成長できる学びを、わいわいお届けするエンタメ系テックラジオです」
「この番組が始まりました」
「はい」
「はい、やっと始まりました」
「始まりましたか」
「ということで、待ってました」
「えー、今日は前回、前回？」
「はい」
「前回というか、なんか、かいちが前に話していた「ピープルウェア」という書籍から、別の章をちょっとお話ししようと思います」
「お、削り出し」
「はい、削り出しです。で、えー、今日はですね、チーム」
「うん」
「についてちょっとお話をしようかなと思っていて」
「チーム」
「はい、プロジェクトにおけるチームですね」
「うわ、久しく、久しく感じてないものかもしれない」
「のりさんはそうかもしれないですね、確かに。えー、なので、えっと、ま、チームというのは非常にプロジェクトにおいて、ま、大事なわけなんですけど」
「はい」
「ま、なかなか、ま、ちょっと、のりさん特殊すぎて、普通の同じぐらいの経験年数の人の気持ちになって、ちょっと今日お話ししていただきたいなと思うんですが」
「あ、はい、大丈夫ですよ。あの、1年半前に戻ればチームなんで」
「ですよね」
「はい」
「で、まあ、我々中堅、もう中堅もね、もうだいぶ脂乗った中堅ですけど」
「うん、最近ね」
「になってくるとね」
「鼻の脂、気になるんすよ」
「のりさん」
「はい」
「クレンジングです」
「クレンジングです？」
「はい」
「ガチダメだし」
「ガチダメだしやめてもらっていいですか」
「いや、僕もちょっと気になってるんで、やっぱり」
「あ、ほんとですか」
「Tゾーンはね、やっぱクレンジングしないと」
「そうなんだ」
「適切に保湿しないといけないんで、おじさんだ、おじさんだとね、もうね」
「分かりました。ちょっと後でクレンジングが何なのか調べておきますね」
「はい」
「はい。で、えー、ま、チームをね、やっぱ作っていく立場になるわけじゃないですか」
「はいはい」
「もうね、チームに入って、あ、で、そのチームの雰囲気に任せて仕事をするんじゃねえ、もうだめですよ、我々おじさんは」
「おじ、おじさんだめですか」
「おじさんだめです」
「おじさん」
「そん、だめか。おじさんたるものね、チームをね、いいチームを作らないといけないですよ」
「ま、そうだよね」
「はい」
「かっこたるおじさんの責任だよね」
「そうです、おじさんの責任です。悪いチームにいるおじさんは、そのおじさんが全部悪いです」
「やばいね。おじさんに厳しすぎるよ」
「だいぶ強硬派ですけど」
「うん」
「なので、まずこのピープルウェアも結構ね、この、まあピープルウェアというタイトルのとおり、だいぶ人について書かれてるわけなんですけど」
「うん」
「まあ、当たり、当たり前ながらチームはめっちゃ大事ですと」
「うん」
「で、このチーム、どういうふうなことをすれば良いチームができるかって」
「はい」
「必死に考えました」
「おお」
「この作者の人」
「あー、あなたじゃなくて？」
「僕じゃないです」
「はいはい」
「必死に考えました」
「うん」
「その結果ですね」
「はい」
「本、本に書けるほど体系的に書き出すことができないということに気づきます」
「あ、え、あ、そうなんだ」
「そうらしい」
「うわ、なんかちょっと心臓いって感じしてずるいな、その回答」
「そう。なんかやっぱり、こういうふうなことをするといいというか、なんか必要条件はあるけど」
「うんうんうん」
「それをやったとて、いいチームになるかはまた別らしいんですよ」
「なるほどね」
「そう。だから、なんか、もう、か、余裕で書けるっしょと思ったら全然書けまへんと」
「うんうんうん」
「そこで発想を転換しました」
「はい」
「逆にチームを殺す方法は書けると」
「チーム殺し？」
「はい」
「なるほど、そっちはいけるんだ」
「はい。まあ、アンチパターンっていう話ですけど」
「うんうん」
「まあ、そう、そういう、なので今日はちょっとアンチパターンの話をしたいなと思いつつ」
「うんうん」
「ちょっと一旦、そのアンチパターンを聞く前に、ちょっと僕とのりさんの哲学ぶつけたいなと思ってて」
「ああ、まずは」
「はい。ま、このピープルウェアの中では、ま、ちょっと前にも触れたかもしんないんですけど」
「うん」
「チームっていうのは、なんか、外圧というか、外部からの力で、ま、形成されるものではなくて」
「うん」
「え、チームって、この内側から作られていくもの」
「うん」
「ですと。なので、チームを作るのは、そのマ、マネージャーじゃなくて」
「うん」
「チームメンバー」
「うんうんうん」
「チームメンバー同士で、ま、作っていくもの」
「うん」
「ですということが、ま、書かれてるわけなんですけど」
「はい」
「じゃ、のりさんが今、チームメンバーとして、えー、もうプロジェクトの、ま、開発のチームに入りましたと」
「入りました」
「ってなったときに」
「うん」
「どういうチームを作っていきたいなあっていうふうに思いますか」
「メンバーとして入ったときに？」
「はい」
「ま、私、私が思う、こういうチームを作っていきたいっていうのをですね」
「はい」
「ま、少なくとも」
「うん」
「技術に興味があって」
「うん」
「そこに対して、えー、伸ばしていこうっていう意思を、なんとなく感じるメンバーで固めたいなと思ってます」
「あー、それは人を選ぶ段階でってことですか」
「あー、いや、じゃなくて、別に選ぶ段階じゃなくて、あとから入ったとて」
「ふーん。それって」
「うん」
「もし、じゃあ、のりさんは、その、た、じゃあ、転職とか分かんないけど、異動とかで」
「うん」
「あとから入りました」
「はい」
「で、そのチームは、現状、そのSlackとかでも、なんか技術的な情報を交換するような状況じゃないです」
「うん」
「ってなったときに、なんか、どういうことしてくんですか」
「えーっとね。ま、まずは、まずは楽しそうに頑張ってる感を出しますね」
「あー、なるほど」
「うん」
「ま、どうやって出すかはちょっと悩みどころなんですけど。ま、まずはリーダーを落としに行くかもしんない」
「あー、まあ、なんか、リーダーっていう名前が付いてるか、もしくは、なんか、話し合いとかを見てて、あ、この人主導権握ってそうだなみたいな人を」
「あ、まあ、そうね。ま、でも」
「と、仲良くなりにみたいな？」
「だいたいの会社って、まあ役職あるじゃないですか」
「らしいですね」
「らしいですね」
「らしいですね。僕、あんまりないんすよね、そのチームの中入って」
「うん」
「なんか、明らかにこの人偉いみたいな状況ないんすよね」
「あ、そうなんだ」
「年次が一番高い人はいますけど」
「うん」
「なんか、名前付いてる人はあんまり」
「あ、まじか。いや、前の会社はもう、ご、ゴリゴリに階層社会だったんで」
「あー、そうだったんすね」
「うん」
「で、えー、まずそのリーダーに、まあ、なんて言うんだろうな、技術的雑談」
「うん」
「を、えー、JAVで打ちますね」
「この前こんなん出てましたねとか？」
「とか、コードの質問するときとかに。いや、コードの質問するときは無理かな。ワンオワンとか大体設けられるんで、そういう階層社会だと」
「はいはいはいはい」
「そういうワンオワンのときとかに、技術的なことを織り込みますかね、僕はまず」
「うんうんうん」
「で、そこの反応を見て、どんぐらい、あの、攻めていっていいかを測るかも、まず」
「うーん。まあ、ある程度偉くなってるなら、ある程度乗ってくれるだろうみたいな」
「うん」
「こと？」
「そう」
「なるほどねー」
「で、そこで乗ってくれなかったら、もうがっかりするしかないっすね」
「のりさんがリーダーだったらどうしますか」
「俺がリーダーだったら？」
「途中から入ったリーダー」
「あー、そっちパターンか。やったことねえ」
「なんか、割と僕も、おと上の人を落としに行くのは」
「うん」
「なんか直感的に、なんだろう、共感できるというか」
「はい」
「分かる、分かるって思うんすけど」
「うんうんうん」
「このぐらいの年次になってくると、一番上の場合もあって」
「うん」
「そのとき結構難しいなって思うんすよね」
「確かにね」
「うん」
「ま、まずは全員とワンオワン設定しますと」
「あー、なるほど」
「うん。で、そこで、えー、やっぱりJAV打ちますね」
「へー」
「で、あんま興味なさそうだったら、土日何してんのみたいな感じになっちゃうかもしんない」
「まあまあまあまあまあまあ。じゃ、ちなみに、じゃあ、うー、あんま、あんまりないのかも分かんないですけど」
「うん」
「あんまり興味なさそうだったら」
「うん」
「もう、もはや、あ、ど、どうするんですか、あんまり興味なさそうだったら」
「えー、草の根活動で攻めます。例えば、えー、まず、じゃあ、なんかSlackとかで発信する、えー、文化ないんだったら」
「はい」
「こう、自分でこういうのを、えー、発信してくみたいな」
「ふーん」
「ところとかをやって、まずは興味の火種を見つけますね」
「なるほどなー」
「うん。で、火種見つけたら、もうそこに、あ、でも集中アタックはしないかな」
「うん」
「で、まず火種探って、で、ま、火種って、まあ、なんだろう、多分特定の誰かから出てくると思うんですけど」
「はい」
「次にそいつを落としに行きますね」
「なるほど、なるほど」
「いや、この前読んだこの本めっちゃおもしろくてさ、みたいな」
「うんうん」
「感じで、えー、なんか雑談なんだけど、技術交えた雑談みたいな」
「うんうんうん」
「のを振りかけ、振りかける、振りかけるっていうのか、ふっかけます」
「ふっかけるね」
「うん」
「なるほどなー。あ、だいぶ分かりましたわ」
「あ、で、そいつが興味持ち始めたら、もう急いで風を送りまくって」
「うん」
「で、周りに影響してるやつ見つけたら、そ、同じことしていく」
「すごい人を見てますね、やっぱり」
「あ、いや、そうかも」
「うん。なるほど」
「うん」
「ちょっと、すいません。逆に」
「はい」
「なんでそれをやるんですか、その、技術的に前向きなチームにするんですか」
「居心地がよ、良くなるからです」
「あー、自分の居心地が良くなるから、そういうチームにしたいみたいなことなんですね」
「そうだね。基本的にさ、あのー、それ以外で僕、話すことないんで」
「いや、なことないでしょ、別に」
「ないんで」
「全然映画とか見てるじゃないですか」
「いや、映画まずあんま見てないんですよ」
「いやいや、ルックバックとか教えてくれたじゃないですか」
「あれは奇跡の一本だよ、だから」
「そうなんだ」
「あれ奇跡の一本を出してるだけだから」
「あ、そうなんですね」
「うん。別になんか、その、なんだ、何十件も何百件も見て、あ、これマジおもしろかったよんじゃないから」
「サメの映画とか見てたじゃないですか」
「温泉シャークね」
「温泉シャーク」
「あんなバカ映画見てる。まあ、あれは、まあね、ちょっと意図的にやりに行ってるけど、それは」
「はい」
「でもそんなの最近よ」
「え、そうなんだ」
「うん。なんかさ、飲み会とかでさ」
「はい」
「ビールが来るじゃないですか」
「うんうん」
「でもビールが来るまでの時間」
「はい」
「もう何していいか分かんないもんね」
「分かるー」
「ねえ。もうおしぼりで顔拭くしかないっすよ。ゴシゴシゴシゴシ顔をね」
「おじさんだって。おじさんすぎるって」
「クレンジングして」
「いや、だめだって。そこではやらん。引いちゃうから」
「引いちゃう」
「意味分かんないって」
「あ、そうなの。ちょっとじゃあ、クレンジングについてはまたあとで調べとくんですけど」
「はい」
「はい」
「調べてください」
「なるほどなー」
「すごい」
「でもやっぱ、話題がね、ないっすね」
「あー、そうなんすか」
「見つけるのも得意じゃないですか」
「分かるけど」
「そこらへん」
「確かに。むずいっすよね」
「うん」
「なんか結構ゲームの話題とか刺さるけど、ゲームやんないしなって思っちゃうんだよな」
「そう、ゲームね、俺ね、やんないから最近」
「あ、でも」
「スマホアプリももう、すらやってないから今」
「あー、じゃあ」
「クソゲーデトックスしたんすね、もう」
「クソゲーデトックスできました」
「あー、すごい」
「うれしい」
「すごいな、だいぶ」
「うれしいっすわ」
「なるほど」
「あ、だいぶいい話聞きましたわ」
「はい」
「じゃ、ちょっと」
「はい」
「あのー」
「どっちパターンを？」
「僕パターンはもうすでに」
「うん」
「ちょっともう、ピープルウェアに毒されてるんですけど」
「もう毒されてんの？」
「もう毒されてる。だってもう読んじゃったんだもん」
「あ、ま、そっか。え、で、その前の気持ちに戻れない？さすがに無理か」
「いや、あ、まあ戻れます」
「戻れる？」
「戻れますけど」
「うん」
「なんか、えーっと、僕が思ういいチームって、自分が経験したチームと、あと他のチーム見てていいチームだなって思うのをミックスしたようなものなんですけど」
「うんうんうん」
「割とそれってピープルウェアに書かれてるものだったんですよ」
「うーん」
「で、ま、なのでちょっとミックスしながらちょっとお話ししちゃうんですけど」
「はい」
「まずチームにおいて、どんな状態を目指すべきなのかっていうと」
「うん」
「ま、2点あって」
「はい」
「売上貢献ができることと」
「うん」
「成長ができること」
「はいはいはい」
「なんですよ。で、ま、1つ目の売上貢献ができるで言うと」
「うん」
「ま、プロジェクトが成功すること。これは、まあ最低限」
「うんうんうん」
「で、2つ目が退職率が低いこと」
「おー、なるほど」
「で、これ、あの、退職すると、あのー、あまり会計上出てこない損失が結構すごいですよね」
「会計上出てこない損失？」
「はい」
「チームの式が」
「人がいなくなると」
「そういうことですか」
「あ、チームの式というよりは、なんか直接的に退職したから退職損失って計上しないじゃないですか」
「あー、本当は開発できるはずだった量が開発できなくなるとか、そういう系の話？」
「えっと、それも1つ」
「はい」
「あの、普通にチームとしての力が落ちるのも1つだし」
「うん」
「あと、人を補充するのには、人を雇わなきゃいけないわけじゃないですか」
「あー、そういうことか」
「うん。で、それで採用コストもかかるし」
「うん」
「で、その新しく採用された人を育成するコストもかかる」
「確かに」
「っていうので、ま、結構なお金ロストしてるぞっていうのをピープルウェアで言ってて」
「うん」
「だからこそ、退職率が低いっていうのはすごい大事だと」
「確かに」
「はい。で、この退職率が低くなるためには、何が大事なんだというと、メンバーがチームで働いてて楽しいと思ってるか」
「うん」
「で、その楽しいの要素というか、要因」
「うんうん」
「は、ま、いろいろあると思うんですけど」
「うん」
「えー、例えば、ま、自分たちが作ったものに誇りを持ててる状態」
「はい」
「ま、これは、あの、プロダクトマネージャーが、あの、うまくビジョンを見せて、で、こういうふうにちゃんと使われるものを作ってる、意味のあるものを作ってるってエンジニアに思ってもらう必要がある」
「うん」
「のと、あと品質を犠牲にしすぎない」
「うんうんうん」
「エンジニアは割と作ったものの品質を、なんか自分の能力というか、なんだろうな、自尊心とイコールにするから」
「分かるよ。いいコード書いたときは、なんか満足感あるし、うんこみたいなコードで、その作業完遂したときの、あの、なんか、もやっとする感じね」
「そうそうそうそう。で、それで後からトラブル出て」
「うん」
「外から怒られるようなもんには、もうやってられるかってなるじゃないですか」
「うんうんうん」
「で、そのへんもケアしなきゃいけないしとか」
「うん」
「で、そのプロジェクトをうまく回す、さっき言った人の品質も落とさないように、ただ納期は絶対あるから」
「うん」
「で、それをうまいこと回せるようにするには、チームメンバーが多分ちゃんと学習、成長してく仕組みがある」
「うんうんうん」
「みたいなのが、まあ大事だよねと」
「うん」
「で、すいません、ちょっと2つあるって言ったんですけど、売上貢献できることと、えー、チームが成長できるっていうこの2点」
「はい」
「大事だよねっていう、ま、まず要素があって」
「はいはいはい」
「じゃあ、この要素を満たすには、なんかどんなチーム目指すんだろうかっていうのは、ま、ちょっとオリジナルなんですけど」
「うん」
「思うに、えー、まず雑談ができる」
「やばい」
「グサッ。チーム内で」
「チーム内で」
「それは個々人の能力じゃなくて関係値です」
「はい」
「で、その雑談ができるようになるには、多分、えー、ワークを一緒にやる機会が定期的に必要」
「うーん」
「え、設計レビューでやんや言うとか」
「はいはいはい」
「もしくはもう設計をやんや言いながらやるとか」
「うん」
「モブワークなのかペアワーク的なのとか」
「うんうんうん」
「あとは、のりさん前言ってましたけど、デイリーとか、なんかそういう定期的な打ち合わせで世間話ができる関係値を作る」
「うんうんうんうん」
「そのためには多分定期的に飲んだり、定期的にオフィスに集まる必要があると思います」
「なるほどね」
「で、もしオフィスに集まれないようなチームな場合は、結構覚悟を持ってオンラインで積極的にコミュニケーション取る」
「うん」
「覚悟がいります。もうリモートワークをする、リモートワーカーであれば」
「うんうん」
「っていう、まあそういう雑談ができる関係性がちゃんとあることと」
「うん」
「あとはチームとしてチャレンジがある」
「はい」
「なんか中期的にこうなるために、じゃ今はこうやろうみたいな」
「うんうんうん」
「なので、ま、今のAIわーわー出てきてる状態というか社会かであれば、多分、なんか会社からトップダウンでAI使えって言われて使うんじゃなくて」
「はい」
「ボトムアップ的に、この、例えば最近Jebが出てきましたと。Jeb出てきたから使いたいっすってボトムアップ的に上げられるチーム」
「うんうんうんうん」
「なぜなら、それによって自分たちの仕事の質を上げられそうだからっていう情報キャッチして、相談して、で、チャレンジを許されて、チャレンジして、で、そのチャレンジした結果を、まあ外、ま、社内でもいいですけど、に出せるみたいな、そういうサイクルが回る、学習サイクルが回る、学習アンドチャレンジサイクルが回るチームにする」
「はい」
「で、そのためには、さっき言ったのりさんの草の根活動みたいなものとか、あとはめんどくさい調整を誰かが一手に引き受けて、他の人は楽なところをまず、ね、享受して」
「うん」
「成功体験をチームとして積むとか」
「うんうんうん」
「なんかそのへんの火起こし的なのはいるんだろうなと思うんですけど」
「うんうん」
「で、じゃあその動きをするためには、なんかチームには2人ぐらい、なんかそういう前向きな技術好きほしいなとか」
「はいはいはいはい」
「っていうのが、なんか僕の中で理想なチームかなと思ったりします」
「うん」
「で、のりさんが言ってたの、なんかすごいなと思ったのは」
「はい」
「のりさんが言ってたのは、結局のりさんが居心地いいところを目指してみたいな話されてましたけど」
「うん」
「結局その前向き技術オタクが集まったら、割とさっき言ったような売上貢献できて成長ができるっていうサイクルできちゃうなと思ってて」
「うーん」
「ま、そこはだから、なんだろうな、なんかのりさんの本能というか、なんだ、嗅覚」
「嗅覚」
「うん。すごいなって思った話聞いてました」
「あー、でも冷静に考えると、ま、多分向かうべき場所そこしかないなって気がしてて」
「はい」
「ゲーム好き多いけどさ」
「はい」
「こういう業務でゲームやるわけじゃないからさ」
「はい」
「絶対に全員やることにならないんだよね」
「まあまあまあまあ、そうですね」
「でも一方プログラミングって業務で大体全員やるからさ」
「はい」
「なんか共通の話題としてやっぱ1番いいんだよなって思う」
「ほんとですよね」
「うん」
「いや、とはいえ、そこが好きな人と好きじゃない人は絶対にいるじゃないですか」
「いるんだよね」
「うん。ま、でもそれをみんな好きにさせるためにひまプロがあるんですね。頑張っていきましょう」
「そういうことだ。いい意味見つけた」
「ほんとかっていう、ほんとかっていう結論なんですけど」
「ほんとか」
「ちょっとすいません、ちょっと思ったより盛り上がってしまって、もう20分なんですけど」
「はい」
「収録はね」
「うん」
「ちょっとカットしてるかもしれないけど」
「うんうん」
「えー、ちょっとさすがにチームを殺す方法紹介させてください」
「あ、そうだった」
「はい」
「今もうこのまま終わりに向かってるのかと思ってた、テンションで」
「違います」
「はい」
「ちょっとチームを殺す方法、これちょっとパツパツパツっていくんですけど」
「はい」
「掘り下げたいところちょっと掘り下げてください」
「分かりました」
「えー、数めっちゃあるんで、ポンポンいきます」
「めっちゃあるんだ。え、何個あるかだけちょっと、あのー」
「1、2、3、4、5、6、7、8、9」
「9個。あ、オッケー」
「はい。1つ目」
「はい」
「守りのマネジメントです」
「守りのマネジメント」
「はい。これは何かというと、えー、フールプルーフ的なところだと思ってます」
「あー、はん？あー、はん？」
「フール、待って、あるか。合ってるよな。フールプルーフって、バカでもミスんないようにするような仕組みですよね」
「うん、そうです」
「合ってますよね」
「うん」
「はい。なので、なんかミスが起こんないように」
「うん」
「すっげえチェックリスト埋めさせられるとか」
「うん」
「なんかそういう類いのもの」
「いやー、これねー、2つ問題あるな」
「マイクロマネジメントに近いかな」
「うん」
「いや、普通にめんどいし、ストレス溜まるっていうのと」
「はい」
「やっぱあなたを信用してないですよっていうのが、もう行動に出ちゃってるのがまずいっすよね」
「あなたはトム・デマルコです」
「え？デマルコ？」
「はい」
「デマルコです」
「私、デマルコでした」
「デマルコです」
「あ、デノリコってことですか」
「デノリコです」
「マジで？」
「デノリコは、デノリコはのりさんの親戚でしょ」
「そうか。名前で揃える親戚いるかな」
「これ、あのー、ですね、部下が無能な場合」
「うん」
「その部下の、部下はミスるべきところでミスんなくなるので」
「うん」
「成長しないし」
「うん」
「で、もっと言うと、えー、あとはチームとしてもなんか、ま、モチベが下がるというか、結束する目を積んでしまうと」
「うん」
「マネージャーから部下にお前信用してないぞと」
「うん」
「いうメッセージも伝わっちゃうの、のりさんが言ったとおりですけどね」
「そうなんすよ。これ僕マネージャーやってるときに、ある日たどり着きました」
「うわ、すごい。デノリコや」
「そう、なんかこう、問題起きて改善するっていうループ回してて」
「うん」
「なんかこう、あ、仕組み、最初のほうは回ってるなって感じしてたんだけど、なんか気づいたら仕組みが多くなってて」
「うん」
「あれ、しかもこれなんか、めっちゃお前らのこと信用してないって感じ出ちゃってないと思って」
「マネージャーじゃないっすか」
「そう、急いでやめましたね」
「グッドマネージャー。そうです。もうほんとにチームって結束しないといけないんすよ」
「うん」
「ほんとに、あの、なんだ、目標を一致させて」
「うんうん」
「どこを目指すかを一致させて。ま、それはプロジェクトを成功させるっていう目標以外にもあるんじゃないかなと思うんですけど、僕は、あの、成功させる、かつこういうことやりたいとか、こうなりたいみたいな目標」
「うんうんうん」
「一致させて走るべきなんですけど、こういう守りのマネジメントやってると、もう、なんかチームってもう結束しなくても」
「うん」
「最低限の目標達成できるようになっちゃうので」
「うん」
「チームが頑張って結束する力学というかがなくなっちゃうと」
「ね」
「なんで、ほどほどにしようねっていうのが1つ目です」
「やっぱ毒が必要っすよね、多少の」
「そう、僕もそう思います」
「うん。野菜と同じなんすよ」
「そうなの？」
「ポリフェノールって、あれって自然界でさ」
「はい」
「動けない植物が動物とか、なんか、えー、虫とかからさ、自身を守るための毒素なんすよ」
「あ、そうなんだ」
「そう。でもあれが、人間の、人間が取り入れるときは、そんな毒が効かず、でもちょっと効いてて」
「うん」
「でもそれを直すために、えー、より再生能力が勝ってるみたいな」
「へー」
「感じなんじゃないかって言われてるよね」
「なんかサウナみたいっすね」
「あ、サウナもそうじゃない？」
「はい。なるほどねー」
「そうそうそうそう」
「じゃあ、ポリフェノールということで」
「ポリフェノールです」
「はい」
「はい」
「で、2つ目、ま、完了主義っていうことなんですけど、ま、でも要するにこれはペーパーワーク」
「うん」
「ペーパーワーク減らせと」
「うん」
「プロジェクトでこれをこういう納期でやるんだ、AIを頑張って使いこなすんだって目標が立ってるのに」
「うん」
「業務の半分、書類作成とかやらされるとモチベが上がんないですと」
「うん」
「減らしてあげようねっていうのが2つ目です」
「うんうんうんうん」
「あ、で、大事なのが、そのさっき言った、このチームの中のメンバーそれぞれが、まあ楽しいさを感じてるみたいな話ありましたけど」
「はい」
「ま、それに、まあ似たことで、メンバーってなんか選ばれたもの感、特殊部隊感があるとやっぱテンション上がるんすよ」
「うーん」
「お前らは選ばれたもので優秀だから」
「うん」
「この会社の中でも先進的なこういうことをやってるプロジェクトに入っていて」
「うんうん」
「だから、あの、この分野で尖っていってほしいみたいなメッセージがちゃんと伝わって、それが実践できてれば」
「うん」
「メンバーっておそらく退職率、退職率低いんすよ」
「うん」
「ただペーパーワークしてると」
「うん」
「俺ら選ばれたけど5割ぐらいペーパーワークしてる。え、我々ひょっとして特殊部隊じゃないのではってなっちゃって、モチベが上がりませんと」
「ペーパーワーク怖」
「はい」
「すごいな」
「なので、ほどほどにしましょうねと」
「はいはいはい」
「ま、AI自体ね、だいぶ効率化できるようになりましたね、ほんとに」
「ま、そうだね、確かに」
「うん」
「はい」
「ていうので次、3つ目」
「はい」
「えー、作業場所の分散」
「作業場所の分散」
「はい。これは、えーと、本がだいぶ昔に書かれたものなので」
「うん」
「オフィス内でも席を離さないでねっていう」
「ふーん」
「文脈で書かれてるんですけど」
「うん」
「別にこれはリモートワークでも同じこと言えるんじゃないかなと思います」
「うんうんうん」
「で、話す、席を離すと何が良くないかというと、ま、要するにチームの文化を形成されるチャンスが、まあ極端に減ってしまいますよってことなんですけど」
「うん」
「これ日常会話するタイミングがなくなると」
「うんうんうん」
「なんか僕も新卒のときはオフィスに行って、で、なんかオフィスの背中側からほかのプロジェクトの話が漏れ、聞こえてきたり」
「うん」
「盛り上がってると、いろんな意味で盛り上がってると」
「うんうん」
「なんかその話をちょっとってしながら、あ、大変そうだねってみんなで言うみたいな」
「うんうん」
「のとかありましたけど。ま、やっぱりちょっと僕も今、今というか、今育休中ですけど、リモートワークだと、さすがに隣のプロジェクトの話は、なんか部の、部の定例とか以外ではあまり見ないと」
「うんうん」
「で、ま、自分のチーム内に関しても、スクラムイベントぐらい」
「うんうんうんうん」
「になっちゃってるなっていうのはすごい思いますと」
「いやー、なんかやっぱ物理的に近いとさ」
「うん」
「こう意図しないコミュニケーションが発生するというか」
「あ、そうそうそうそうそう」
「そう、例えばじゃあ、隣で今まで働いてたやつが急に髪切ってきたとか、パーマかけてきたりするじゃないっすか」
「うん」
「で、物理的に近ければ、なんか言えるじゃないっすか」
「うん」
「でも物理的にさ、同じオフィスでも遠かったらさ、なんか朝遠くのほうでパーマかかってるの見えてさ」
「うん」
「昼にもはや触れる気にならないよねっていう」
「確かに確かに」
「うん」
「鮮度がね」
「そうそうそうそうそう」
「で、これ、あのー、僕はリモートでもうまいことやってるチームを知っていて」
「うん」
「そういうチームは何をやってるかというと、多分3つやってるように見えてて」
「うん」
「1つはオンライン通話するときはビデオ通話マストにしている」
「あー」
「2つ目は定期的にオフィスに集まって仕事をしている」
「うん」
「3つ目は定期的に飲み会をしている」
「うーん」
「この3つをやってるチームは、かなり文化の形成が進んでるように見えます」
「なるほど。結局飲み会、すごいパワーだよな」
「うーん、って思っちゃうんだよな、おじさん」
「うん、分かる」
「はい。です」
「はい」
「次、3つ目」
「はい、3つ目」
「時間の細分化」
「時間の細分化」
「プロジェク、はい」
「はい」
「プロジェクトを複数担当するのは良くないですと」
「マジそれ」
「で、これは、あの、まあ、のりさんは今1人プロジェクトなんであんま関係ないんですけど」
「うん」
「複数人集まって、その複数人が全員プロジェクト複数担当してると」
「うん」
「時間が合わなくなると」
「うん」
「これでチームの文化の調整」
「うん」
「がしづらくなるし、普通に作業効率落ちると」
「うん」
「いうので、ま、プロジェクトは1個にしましょうと」
「そう思います」
「はい。すごい、なんか僕、これちょっと拡大解釈かもしんないですけど」
「うん」
「ま、もちろんそのプロジェクト規模にもよるんですが。うーん、そしてちょっと角ありそう。ちょっとバカなふりして言うんですけど」
「うん」
「うわ、怖え。えーと、バカなふりして言うんすけど」
「はい」
「なんか例えば、プロジェクトの中で1人月必要ない人材ってあるじゃないっすか、いい意味で。えーと、例えば」
「いい意味でね」
「プロジェクトマネジメントって1人月もいらないよねみたいなことあると思うんですよ、プロジェクトによっては」
「うーん」
「PMは複数プロジェクト掛け持ちしますみたいな」
「うんうんうん」
「で、これは別に普通にあると思います」
「まあ全然あるね。なんか特に中小の情シスとかだとすごいあるイメージあるよ」
「ですよね。多分大きいとこもあるんじゃないかな。で、これは、あのー、なんだろうな、プロジェクトの構造上、僕はしょうがないと思ってますと」
「うん」
「で、こっからは、僕はこうなる、こうありたいなっていうだけの話なんですけど」
「うん」
「僕、結構プロジェクト複数にまたがるのしんどいんですよ」
「うん」
「嫌なんすよ」
「分かる」
「なので、僕がもしそういうPMをやれ、にプロジェクトって言われるなら」
「うん」
「そうじゃなくて、じゃあ半分エンジニアを稼働させてくれって」
「あー」
「言えるようになりたいなと思って」
「なるほどね。1個のプロジェクトにもうフル集中して」
「そう」
「うん」
「僕はなんかそういう働き方がしたいです」
「うん」
「なんか誰に対するアピールか分かんないけど」
「うんうん。俺もそういう働き方したいです」
「そうですよね」
「はい」
「のりさんはね、今、あの、シンプルにね、いっぱい稼働しなきゃいけないから」
「うん」
「普通に1人月が何個かあるのかもしんないから分かんないっすけど」
「いやいや、全然時間は長くないっすよ、そんな」
「あ、そっかそっか」
「うん」
「物理的に無理っすもんね」
「うん」
「はい。ま、ていうのでちょっとプロジェクト細分化するの良くないよっていうのが」
「良くない。これチームにとっても個人にとっても良くないと思います」
「そうっすね」
「うん」
「これ4つ目です。えー、5つ目、製品の品質削減」
「うーん」
「はい。これちょっとさっき触れましたけど」
「うん」
「製品を短時間で出荷しようとして品質を下げると、プログラマの自尊心とか喜びっていうのを傷つけられ、傷つけられますと」
「うん」
「で、なおかつその、なんか、これほんとに意味あるのみたいな」
「うん」
「製品開発してるような開発チームって、なんかプロダクトに対する、なんだろうな、関心がなくなってきて」
「うん」
「で、なおかつほかの開発者に対する、なんかフィードバックも別にしなくていいかというか」
「うーん」
「そこのモチベーションも下がってくるんですよ」
「あー」
「で、なおかつ、じゃあ、今やってる仕事が、プロジェクトが、こ、今月で終了です、別のことができますってなったときに喜びを覚えるようなエンジニアが多い場合」
「うんうん」
「それって人によってやめるよねとか」
「うん」
「こんなプロジェクトに対して、えー、さっき言ったような、前向きに技術収集して」
「うん」
「学習サイクルを回すなんてことやんないよねっていうので」
「うん」
「これが品質削減から、品質を削減してるようなチームは、まあ壊れていくよっていう」
「うん」
「のが5つ目です」
「いやー、これはもうエンジニアに限らず物作りは全部そうなんじゃないかって、なんか勝手に思ってしまう」
「確かに」
「うん」
「なんかハードウェアとかもそうな気がしますね」
「そういう職人でさ、いや、俺の作るものはあんまり良くないけどめっちゃ安いんだよつって生きがい感じてる人、あんまいなそう、いなそうって」
「確かに。どうなんだろう」
「いるのかな」
「いるんじゃない、分かんないけど。どうなんすかね。いないのかな」
「安さでやってんだよ。うちの醸造してる酒、まずいけど安いんだよって」
「なんかあんまり幸せじゃなさそうだけど」
「ま、まずいんだよというよりは、まあまあ」
「うん」
「ある程度なんだよってことっすよね」
「そう」
「ちょっと、なん、どんな製品名をな、なげ、言っても角が立つから言えないけど」
「そうだね」
「でもありそうだけどな、別にそういう商品」
「あるか」
「うん。まあ、まずいんだよっていうか、まあそこそこだよ、ま、もちろんこっちのほうがうまいけどみたいな状態な気がしますけどね」
「うんうん。ま、でも品質にはやっぱプライドを持ちたいっすね」
「持ちたいっすね。ま、でもさすがにね、お腹壊すんだよって状態で出してるみたいなことっすもんね、バグあるってね」
「あ、まあそうか」
「うん」
「それはそうかもしれない」
「それはやばいよね」
「うん」
「さすがにね。ワンチャンお腹壊すんだよって」
「うん。ま、今んとこ奇跡的に大丈夫なんだけどねって」
「いや、嫌すぎるな」
「はい、じゃあ次、6つ目、はったりの納期」
「はったりの納期、どっちのだ」
「はい。これはマネージャーが」
「うん」
「このプロジェクト何月何日までに絶対にやんなきゃいけないから死ぬ気でやれっていう状態」
「うん」
「が、ま、良くないですと」
「うんうんうん」
「こういうふうに死ぬ気でやれっていうやつ、絶対前にも死ぬ気でやれって言ってますし」
「うん」
「なんならプロジェクト遅れても別に誰も死なないです」
「うーん」
「で、部下がそれに気づいた、気づいてる状態のとき、もうチームとしてはモチベが上がりませんと」
「うん」
「そんなマネージャー良くないぞと」
「まあまあ」
「このマネージャーは部下のこと脅さないと動かないと思ってると」
「うんうんうん。まあもうただの狼少年だ」
「あ、まあそれもあるし、あとはなんかそんなマネジメントをしてる、されてるチームは、ま、結束できないよねって」
「ああ、大事にされてないと」
「まあそういうことかな。大事にされてないっていうか、ま、大事にして言ってるのかもしんないですけど」
「うん」
「まあ能力がないですね、マネージャーにね。はい、7つ目」
「7つ目、はい」
「え、チーム解体の方針っていうので」
「はい」
「ま、これはプロジェクトごとにチームを解体してメンバーを入れ替えてるようなチームは厳しいぜっていう」
「解体して入れ替わ、え、えっと、終わったからとかじゃなく」
「ま、終わったからもあるかもしんないですね」
「うんうんうん」
「チームはある程度まとめてやろうぜっていうのを言ってます、このチーム解体の方針では」
「ああ、そういうことか」
「はい」
「大胆な人事やりまくったらだめだよってこと?」
「そうですね」
「うーん」
「ま、なんか同じ部の中で、ま、チーム組むとかはどうなんだろうな。なんかありなんじゃないかなと思いますけど。なんかこれ何を言ってるかというと、結局そのチームの文化の醸成をする」
「うん」
「チームの一体感を作るチャンスを、ま、無下にしてしまうよねっていうことを言ってるんですよ、このチーム解体をすることによって」
「うんうんうん」
「で、これは、あの、経営陣とかマネージャー層がこのチームに対して、なんかチームの一体化がすごい大事だと思っていないからこんなことするんじゃねえかっていうふうに言ってて」
「うーん」
「もうプロジェクトをやるのはチームですと」
「うんうんうん」
「で、チームって、これちょっと別の章でも語られてるんですけど」
「はい」
「メンツめっちゃ大事で」
「うん」
「同じ人でもほかのメンバーの能力が高ければ生産性数倍になったりするらしいんですよ」
「うーん」
「ま、そのぐらい、まあ、そのすごいメンバーがすごい大事なんですけど」
「うんうんうん」
「とはいえね、チームメンバーの組み合わせっていうのもすごい大事なので」
「はい」
「ま、そこは、ま、チームを育てるっていう」
「うんうん」
「ところは、ま、マネージメント側からも、ま、関心を持つべきだよねっていうことを言ってました」
「なるほどね」
「で、8つ目、これはいまいましいポスターや盾っていう」
「盾?」
「やつなんですけど」
「盾って、あの、盾かけるほうのやつ?」
「そう」
「ほう」
「ちょっとこれ、あの、僕解釈しきれてないところがあって、合ってなかったら申し訳ないんですけど、解釈が」
「うん」
「えー、例えばこれ世界に誇る品質みたいな、この会社のふ、スローガンがあったとして」
「うん」
「この世界に誇る品質みたいなスローガン良くないですと言ってます」
「えー」
「で」
「うん」
「これはなんだろうな、トップダウン的に」
「うん」
「スローガンとか目標とか、何に重きを置くとか特色を出すチームかっていうのは」
「うん」
「トップダウン的に設定するもんじゃないと」
「なんやて」
「自分たちで設定をして」
「うん」
「で、なんだろうな、なんか、ま、もちろん多分消化できてればいいって話かもしんないですけど」
「うん」
「大抵会社のスローガンって、なんかチームまで落ち込まないというか、落とし込まれないというか」
「うん」
「本当の意味で文化として根付かないし」
「うん」
「チーム形成って、ま、内側からやってくもので」
「うんうんうん」
「で、内側から、ま、チームの強みを設定して、というか、ま、強みにするものを設定して強みにしていく」
「うん」
「ことをやってくべきだよねっていうことを言ってたんだと思います」
「うーん。むずいね」
「はい。ただちょっとここは、ちょっと解釈違かったら申し訳ないって感じです」
「はいはいはいはい」
「ちょっと本文テキストそのまま読んで、ちょっと理解しきれてないので、ちょっと分かる人いたら教えてください」
「あれか、なんか文化的なものは外から押し付けられるんじゃなくて、自分たちで作っていけよっていう」
「うん。そういうエピソードに見えました」
「うんうんうん」
「ここに本に書かれてるのは」
「そうじゃないとガチじゃねえだろうってことっすね」
「そう」
「うーん」
「最後」
「はい」
「残業」
「残業」
「はい。ここちょっと僕ちょい響きしたんですけど」
「はい」
「ま、まずそもそも残業って良くないことがありますと」
「うん」
「えー、それはたくさんの誤りが発生する。疲労状態だと作業をミスするから、的な意味で」
「うん」
「と、あとは燃え尽き症候群の元になったりとか」
「はい」
「あとは、こ、もう定常的に残業が多いと退職率が増えちゃいますと」
「うん」
「退職率が高いと、さっき言ったように、ま、損失がでかいと」
「うんうんうん」
「で、あとはピープルウェアで書いてておもろいなと思ったのが、埋め合わせの無業時間が発生しますと」
「無業ってなんすか」
「これは」
「はい」
「残業するじゃないですか」
「うん」
「で、残業すると、なんか月の制限とかで、ま、残業って時間、あ、なんだ、えー、上限あるじゃないですか」
「うんうんうん」
「だからタイムカードを切って」
「うん」
「勤務時間外で仕事すると」
「サビ残のこと?」
「いえ」
「え?」
「で、そっからの、サビ残からの」
「うん」
「サビ残した分を本業時間で取り返す、本業時間中に仕事をしない時間のことを無業時間って言います」
「なんだそれ」
「はい」
「ほう。ま、昨日サビ残したし、この分はサボったろってやつ?」
「そう」
「あー」
「ま、このへん、で、で、サボったろの時間はほかの人が動いてるし」
「はいはいはい」
「ま、効率よくないよねみたいな」
「なるほどね」
「っていう、ま、マイナスがあります」
「うん」
「し、あとは残業ってチーム全員できるわけじゃないんですね」
「うんうんうん」
「というのも、ま、僕とか特に」
「うん」
「育児してる人って保育園のお迎え行かなきゃだから」
「うん」
「残業いっぱいできないよねと」
「うんうん」
「ただチームとしては定常的に残業をしなければいけませんと」
「はい」
「無茶なタスクがいっぱいあります」
「うん」
「じゃあ、かいちさんいいですよ、僕やっときますよと。えー、じゃあ、じゅんぺいが言ったとしますと」
「うん」
「で、じゅんぺい君、じゃあ、月80時間残業してます」
「うん」
「えー、かいちは月20時間です、保育園行かなきゃいけないし」
「はい」
「のりさんは60時間残業してますと」
「中間だ」
「はい。で、そうなるとどうなるか」
「はい」
「じゅんぺいがやってられんか、こんなんつって退職します」
「うん」
「うん。なので、まずチーム全体として定常的に残業がしなければいけないの状態って健全じゃなくて」
「うん」
「で、残業できない人は残業しないで仕事が偏って」
「うん」
「で、それによってチームの形成とか、チームの形成、チームの一体感の形成」
「はい」
「ができなくなっちゃいますと」
「うん」
「で、なので、えー、ま、ち、チームとして残業をたくさんしなければいけない場合は、それはチームを殺すような状態」
「うん」
「になっていると」
「うんうんうん」
「いう、というので、えー、全部で9つですね」
「はい」
「ちょっとビビるぐらい時間いってしまった」
「いったねー」
「はい。ちょっと前半のね、ち、良いチームとはみたいなところ、非常に面白いなと思いつつ」
「はい」
「えー、最後に書籍から簡単にチームを殺す方法を紹介させていただきました」
「うんうん」
「これ結構ね、自分のチームにも当てはまるものあるかなと思うので」
「うん」
「えー、思い当たる人いたら、その、まず明日からですね、チームを殺す方法、殺す方法を考えてください」
「キラーキラーだ」
「はい」
「いいですね」
「はい」
「スペさんみたい」
「スペさん?あ、なんだっけ、それ。あ、そうか、ジョーカーに勝ってるやつね」
「そうそうそう」
「大富豪のね。よく分かったね、今。はい、エンディングトーク」
「はい」
「えー、もうパパッと終わっちゃうんですけど」
「はいはい、パパ」
「最近ですね」
「はい」
「えー、水入れるボトル買いまして」
「え、今?」
「今」
「はい」
「今、あのー」
「はい」
「このメモリ付きのボトルを買って」
「あー、はいはいはい」
「1日1.5リットルは水飲むぞーという気持ちで750のボトルを買ったんですけど」
「はいはいはい」
「これがね、なかなかいい」
「へー」
「で、何がいいかというとですね」
「うん」
「僕ちょっと、なんだ、仕事中は結構水飲んでたんですけど」
「うんうん」
「育休入ってからちょっとあんまり水飲んでないことに気づいて」
「うん」
「ま、水飲めるようになったのはそうだとして」
「うん」
「えー、ま、無印の750ミリのボトルを買ったんですけど」
「いいね、サイズいいな、それ」
「これいい」
「うん」
「あの、めっちゃ洗いやすい」
「あ、そうなんだ」
「すごい構造がシンプルで」
「うん」
「めっちゃ洗いやすいし、水めっちゃ飲みやすい」
「うーん」
「口のデザインがいい」
「口のデザイン?」
「口、あ、口」
「飲み口のデザイン」
「あー」
「はい」
「お店で見てくださいって感じなんですけど」
「うんうん」
「で、あとはですね、もう1個おっきかったのが」
「うん」
「僕結構外出するたびに500ミリのペットボトル買っちゃってたんですけど」
「あら、それは大富豪ですね」
「それがまったくなくなった」
「マジで?」
「うん」
「俺さ」
「いや、なかなか大富豪ムーブですよね」
「でもそれ、慣れると気をつけなきゃいけないのが」
「はい」
「水筒持ってって」
「はい」
「お茶飲みたくてお茶買うときとかあるから気をつけたほうがいいよ」
「ね」
「俺結構水筒持ち歩いてるんですけど」
「はい」
「その上でお茶買っちゃう」
「でも、僕はもう逆にそれで1本分浮いたからいいかなと思ってます」
「あ、浮いたのかな、俺2本買ってたのかな、あれなかったら」
「え、でもだって元々水入れていって」
「うん」
「水かお茶入れていって」
「うん」
「で、さらに欲しくて1本買ってんすよね」
「でもあれだよ、あの、行きの駅とかで買っちゃうよ」
「なんで?」
「クソバカだから」
「飲み切ってから買いなさいよ」
「なんかね、水入ってるけど、でもお茶が飲みたいんだよなってなっちゃう」
「あー、それはまだないけど、あんのかな、いずれ」
「あるよ」
「ちょ、気をつけますわ」
「水筒の水がちょっと臭い始めたらあるよ、多分」
「ちなみに、のりさん、水って何で飲んでます?」
「え?」
「何飲んでます、水?」
「象印の、あー、あの、そうっす」
「水道水を飲み?」
「水道水を飲み。え、水道水飲みだよ。え、どういうこと?」
「あー、なるほど」
「うん」
「これもちょっと1個良いものをプレゼンなんですけど」
「うん」
「うちブリタンの浄水器使ってるんですけど」
「うん」
「ブリタンの浄水器って」
「うん」
「まあ、浄水フィルターみたいなのを通して水を飲みますと」
「はい」
「で、のりさんとじゅんぺいが家来たときも、まあ、そのブリタンの浄水器を使って水をお出ししてたんですけど」
「うん」
「あのときのフィルターって、当時なんか安いもん使ってたんすよ」
「うん」
「パチモン」
「うん」
「そうじゃなくて、ブリタン公式のプレミアムみたいな、ちょっといい浄水器のフィルター使い始めたら」
「うん」
「水の味が激変しました」
「マジで?」
「はい」
「水かー。え、俺でも」
「超うまい」
「結構クリーン水のなんかガチってるやつでも、だいぶ、だいぶおいしいなと思いながら飲んでたけど、それよりいく?」
「クリーン、クリーン水いいらしいですけど」
「うん」
「いや、ちょっとクリーン水と比較したことないんですけど」
「うん」
「ブリタンのいいフィルターのやつすごくいいです」
「マジか」
「ブリタンの、こ、正規品よりもだいぶいいです」
「ブリタンの、あ、せ、え、正規品」
「そう」
「通常の価格帯ってこと?」
「そう」
「へー」
「通常の正規品と、あとパチモンと」
「そうなんだ」
「あと、ブリタンの正規品のいいやつ3つ飲んだことあるんすけど」
「うんうん」
「ちょっと正規品のいいやつが、もう良すぎて」
「うん」
「戻れなくなりました」
「マジか」
「もう水の味を知ってしまって」
「知ってしまった。贅沢なおこっちゃい」
「地元の水ぐらいうまい」
「そんなにいくんだ」
「はい。というので」
「はい」
「えー、お水飲みたい方、ブリタンのいいフィルターおすすめします」
「そっちかい」
「はい」
「そっちかい。無印のやつ飲みます」
「はい、じゃあお願いします」
「ハッシュタグひまじんプログラマーでSNS、ネックスでフィードバック募集してますので、本日のエピソードの感想とか、チーム殺したことあるよって人、えー、ぜひ殺す方法教えてください」
「いや、だめですよ」
「だめですよ」
「心にしまっておいてください」
「出まる子が出し切ってない殺す方法あるかもしんない」
「あー、まあでもそうか。ノウハウは共有しましょう」
「そう」
「めちゃくちゃ飲み会でやらかすとか」
「やめてください、そんな嫌なこと」
「チームを殺す方法、飲み会でめちゃくちゃやらかす」
「飲み会でめちゃめちゃセクハラするってことでしょ」
「やばすぎるだよ。壊しますね」
「うん」
「だめですよ」
「はい」
「はい。えー、で、あとはポッドキャストのエピソード説明欄からGoogleフォームで番組の要望、感想、質問お待ちしてます。また、チャンネルではなく、間違えた、エピソードではなくてチャンネル説明欄からSlackオンラインコミュニティー、ひまプロ談話室の参加申し込みフォームございますので。エンジニア友達作りたいよという方、いましたらぜひそちらからお気軽に応募お願いします」
「あ、お願いします」
「最後に各種ポッドキャストプラットフォームのフォロー、高評価もお願いします」
「します」
「それではまた次回」
「バイバイ」
「日本のエンジニアは使うアプリが多すぎる。事実、ひまプロの使用アプリ平均数38.6個。レイキャストならアプリの即起動、過去のコピー履歴を引き出せる。ウィンドウのリサイズなど、これ1つで作業効率アップ。しかも料金無料。今すぐレイキャストで検索」
