「リーダーシップについてはなそう」についてはなそう
「この番組は、エンジニアの成長は楽しい学びからをモットーに、昨日より少し成長できる学びをわいわいお届けする、エンタメ系テックラジオです」
「おはようございます」
「はい、おはようございます。ということで」
「はい」
「えー、今日はですね、ちょっと僕が読んでる本の話なんですけど」
「おお、なんですか。エロいやつですか」
「コブデマルコの」
「あ、エロそう。はい」
「『ピープルウェア』という」
「ピープルウェア？」
「感じですか。はい」
「もちろんですよ。あれですよね」
「はい」
「ちょっとなんか、不思議の国っぽい表紙の、このテイスト系、クマとワルツ王とか」
「そう」
「人月、じゃねえや、なんだっけな。忘れたけど、なんか4冊ぐらいありますよね」
「そう、アドレナリンジャンキーとか」
「あ、そうそうだ、そうだそうだ」
「の、まあ『ピープルウェア』という本でして」
「ピープルウェア、はい」
「で、この本、どんな本かというと」
「うん」
「えー、まあ、プロジェクトを成功させたり、あとは生産性の高い、まあ組織を作る」
「うん」
「上で、えー、人ってめっちゃ大事だよねと」
「うん」
「いうことを、まあいろんな角度から、まあ論じたり」
「ほう」
「こういうことをすると、えー、プロジェクトって失敗するよ、みたいな」
「はいはいはい」
「のを、まあ人間のカットで語っていく、みたいな」
「はあ、人間のカットで？」
「人間の、人間という視点で」
「ゆえにピープルウェアってことですか」
「そうそうそうそう」
「ハードウェアとソフトウェアが揃ったら、あとはピープルウェアだけだろ、みたいな」
「ま、だけというか、まあでもピープルウェアもそのぐらい大事だよっていう」
「はいはいはい」
「話なんですけど」
「はい」
「で、まあちょっと、えー、まあ軽く書籍の、なんだろうな、中で、まあ大テーマで言うと」
「うん」
「なんか、システムがすごい問題を起こしたりとか、プロジェクトがすごいじ、伸びちゃうとか」
「うん」
「まあそういうプロジェクトにおける問題みたいなのって」
「うん」
「まああるじゃないですか、その世の中見てると」
「世の中そうよね」
「はい」
「結局期限までね、伸びてしまうんですよ」
「伸びちゃうしね。で、まあ有名なのだとね、みずほ銀行のシステムとか、なんかめっちゃ伸びたっていうので本になったりとかしてましたけど」
「はいはいはい」
「えー、このピープルウェアの中では、まあ大枠そういうのは技術的な問題じゃないと」
「うん」
「社会学的な問題なんじゃないかと」
「社会学？」
「はい」
「ふーん」
「組織構造とか」
「うんうんうん」
「えー、コミュニケーションの問題とか」
「あー、あのへんって社会学なの？社会学ってむずいな、なんか。どんな学問？」
「まあ、多分社会学っていう学問があるというよりは」
「うん」
「ほんとに、なんか、うーんと、社会、人と人との関わりとか、そういう」
「うんうんうん」
「何、メカニズムじゃないけど」
「うんうんうん」
「的なほうの問題が」
「はい」
「原因なんじゃないかっていう、えー、考え方を持ってて」
「うんうんうん」
「トム・デ・マルコさんが」
「はい」
「っていうのについて、まあ例えば人材を生かすっていう章、章っていうか部があったり」
「うん」
「えー、オフィス環境と生産性はこうあるべきだとか、人材を揃えるにはこういうのが大事だとか」
「はいはい」
「どういう環境を用意しとくと」
「うん」
「人の生産性は上がるのか。うんぬんかんぬんっていうのが、まあいろいろ書かれてて、全39章ある本なんですけど」
「おお」
「今日はですね、その中の」
「はい」
「たった1章」
「たった1章？」
「15章」
「15章」
「リーダーシップについて話そうという章があるんですけど」
「おお、熱いテーマっすね」
「はい。これめっちゃ短いんすよ」
「2文字くらい？」
「たった6ページなんですけど」
「6ページ」
「はい。すごく共感したというか、なんか僕が今まで言葉にできなかったものが、ここで言葉にされてるなという」
「うん」
「ことを、なんか思ったので」
「マジか」
「それを伝えたいっていうエピソードになります」
「おお、言葉にできなかった？」
「僕が、なんか言葉にできてなかったことが、なんかここに言葉として書いてあったなっていう」
「へえー」
「ふうに思ったので、ちょっと紹介するっていう」
「はいはいはい」
「ま、回なんですけど」
「はい」
「えっと、リーダーシップって、えー、まあよくビジネスさ、ビジネスという、ビジネスというか、なんだ、社会人として、まあ語られることは多いじゃないですか。なんかこういう、なんかリーダーシップは大事にしろとか」
「はい」
「リーダーシップ発揮できる人材集えとか」
「うん」
「えー、な、もう中堅社員なんだからリーダーシップ発揮しなさいとか」
「うんうんうん」
「で、まあなんで、まあ企業としてもすごいリーダーシップっていうのはすごい」
「うん」
「言われるし。で、そういうふうにリーダーシップを発揮すべきロールとかもあるわけじゃないですか」
「うん」
「マネージャーとか、まあプロジェクトリーダーとか」
「うん」
「まあリーダーはもう名前ついちゃってますけど。ただこのリーダーシップって」
「うん」
「なんなんだと」
「ほう」
「どういう状態、何をしてる状態をリーダーシップを発揮してるというのか」
「はいはいはい」
「っていうところまで理解する必要があると思うんですよ、このリーダーシップを発揮する上では」
「うんうん」
「で、えー、リーダーシップって」
「はい」
「うーん、なんかのりさん、どういう状態をイメージしますか」
「えーとですね」
「正解出ちゃってもいいです」
「正解出てもいいですか」
「はい」
「僕の中では1個あって」
「はい」
「目的を達成するために能動的に動いている」
「うん」
「熱い男たちですね」
「素晴らしい、たち。複数形」
「はい」
「ちょっと大丈夫ですか、その、ちなみにちょっと、あの、こ、今、あの、ご時世的に」
「はい」
「ちょっと男たちとか言うと」
「はい」
「ちょっと角が立つかなと思うんですけど」
「あの、大丈夫」
「ちょっと修正しなくて大丈夫です」
「女性も含めて男たちって意味です」
「難しい」
「はい」
「あ、新しい概念」
「暑さのほうで。暑さの意味で」
「暑さ？」
「暑さ的な意味で」
「暑さ的な意味で男たち」
「性別じゃなくてね」
「はいはいはい」
「暑さ的な意味で男たち」
「はいはい。あ、ありがとうございます。非常に良い解釈だと思いますし、まあ別に正解はないんですけど」
「そうですね、これで違いますとか言われても、いやいやいやってなりますよ」
「はい」
「ええ」
「で、その、のりさんが今言ってた、あの、なんか、あの、ポイントは、だから目標に向かって、えー、なんて言いましたっけ」
「えー、能動的に動く」
「ああ、いいですね」
「熱き魂を持った男たち」
「はい。これも、まあリーダーシップの形ですね」
「ほんとですか」
「え？」
「ほんとですか」
「あ、ほんとです、ほんとです」
「はいはい」
「ぶ、部分的にそうって感じがする」
「部分的にそう」
「このピープルウェアで言われてる中で言うと」
「熱き男たちの部分かな」
「あー、まあ」
「うん」
「あの、合ってますよ」
「合ってるんだ」
「はい。で、まあリーダーシップって」
「うん」
「まあなんか一般的に、一般的にというか、まあ1つのサイド、1つの側面のリーダーシップとしてよく言われるものの1つに」
「うん」
「なんかメンバーの」
「うん」
「なんかやる気を出させるというか」
「ああ」
「なんか仕事をさせる」
「うんうん」
「より仕事をさせるリーダーシップっていうんですか」
「うん」
「まあなんか、その指揮官的な」
「うんうんうんうん」
「意味で」
「はい」
「っていう、まあリーダーシップ。これ、これも、あの、1つのリーダーシップとして、なんかリーダーシップというワードを投げられたときに」
「うん」
「なんか想像する動きかなと思うんですよ」
「カリスマみたいなやつね」
「そう。カリスマもそうなのかな」
「違う？」
「ちょっとカリスマ」
「カリスマはちょっとそれの」
「いなさすぎてわかんねえ」
「いないか」
「しゅ、カリスマ、カリスマだとでもなんかどっちかっていうと、その」
「うん」
「北風と太陽で言うと太陽的な感じですよね。なんか、か、カリスマすぎて」
「ああ」
「もう全員がその、ずっと宗教的に、熱狂的にみんなその人を応援してサポートするみたいな」
「うん。わー、ちょっとそれで言うと、北風と太陽で言ってしまうと」
「はい」
「カリスマは」
「はい」
「めちゃめちゃ熱い太陽か」
「はい」
「アリエンぐらい強い風な気がする」
「あー、それはじゃあ2つの側面ありますね、カリスマにもね」
「うん」
「そう。めちゃくちゃ熱い太陽っていうタイプは、まあ、そうですね、それもそれで1つの引っ張りだすですし。えー、めちゃくちゃ強い北風タイプの人もいますよね」
「うん」
「で、このピープルウェアの書籍の中では」
「うん」
「このめちゃくちゃ強い北風のほうは違うんじゃないって」
「うんうん」
「いう話をしてるんですよ」
「おお」
「そのリーダーシップにもいろいろあって」
「はい」
「で、リーダーシップの中にいい悪いがあると」
「うん」
「で、最も良いリーダーシップはそういう形ではないのではないか」
「うんうん」
「という話をしてて」
「はい」
「で、めちゃくちゃいい最良のリーダーシップっていうのは」
「うん」
「その地位上の権威を持たない人。なんか何々リーダーとかじゃなくて」
「うん」
「普通に平民が、まあ発揮することが多いと」
「うん」
「言ってて。で、このめちゃくちゃいいリーダーシップの例をちょっと出してるんで、ちょっと割とそのまま読もうと思うんですけど」
「はい」
「地元に帰ると、マイクという魅力的な友達が集めたグループで、週に2、3回はテニスをする。マイクは私たちのリーダーだ。誰が誰と組み、誰と戦うかを決めるのはマイクである。彼はセットごとにプレイヤーをシャッフルして、3セットで全員が別のパートナーを組めるようにしてくれる。中略」
「中略」
「中略。まあテニスをいろいろうまいことやってくれると」
「はいはい。今テニス中ね」
「はい。で、マイクは、えー、ミーティングの時間を設定し、コートの予約時間を調整。試合から離れなければならないメンバーのために補欠を用意する。マイクにグループのリーダーの仕事を与えた人はいない。彼が自ら前に進み出てリーダーを引き、引き受けたのである。彼のリーダーシップは異論のないものだ。彼以外の私たちは、彼がこのやり方で私たちをリードしてくれる幸運をただただ喜ぶばかりである。彼は私たちの感謝と尊敬以外、何も受け取らないっていう。ま、文章があって」
「おお」
「ま、これ要するにマイクさんが」
「うん」
「まあテニスの集まりのテニス遊びの、えー、リーダーで、リーダーというか、まあ幹事的なムーブをして」
「うんうんうん」
「で、その集まりを円滑に回すことによって、そこに集まった人たちがみんなめっちゃ楽しいみたいな」
「うんうんうんうん」
「状態なんですけど」
「はい」
「で、これはトム・デ・マルコで言うと、このリーダーシップがいいリーダーシップで、で、リーダーシップとはサービスであるというふうに言ってるんですよ」
「うんうんうん」
「で、リーダーシップとは指揮官の役割ではなくて、触媒であるべきだと」
「はい」
「で、これをやることによって、あとからカリスマ性が出てくるんだと。人が慕うことによってカリスマ性が出てくるんだ」
「あー、なるほど。カリスマ性は、カリスマ性が出たことによって人がついてくんじゃなくて」
「はい」
「人がついてったそこにカリスマがあるってこと？」
「そう」
「わお」
「そうそうそうそう。慕われるには、まあその、01が必要で」
「うん」
「で、そのためには、そのマイクみたいな動きですね」
「うん」
「自ら仕事を引き受けて、明らかにその仕事に、ま、向いている」
「うん」
「場をうまく回せる。あらかじめ必要な準備を済ませ、万全の態勢で仕事に向かう。全員に最大限の価値を与えて、ユーモアと明らかな善意のもとに事に当たる」
「うんうんうん」
「これが真のリーダーだっていうふうに言ってて。これって僕あんまり今まで見てこなかった主張だなって思ったんですよ」
「ほう」
「なんかリーダーシップとはみたいなのを」
「はい」
「なんか調べると」
「うん」
「なんだっけな。ちょっと待ってくださいね」
「そうね、かいちのちょっとリーダーシップイメージ知りたいかも」
「なんかリーダーシップって調べると、あの、PM理論っていうのが出てくるんですけど」
「うーん」
「PM理論っていうのは、Pがパフォーマンス、Mがメン、メンテナンス。で、Pが目標達成能力」
「はい」
「で、Mが集団維持能力」
「はいはい」
「ま、それぞれ文字どおりなんですけど」
「あー」
「このPMどっちも強い。目標も達成できるし、集団維持に、の、集団維持もできる」
「集団維持ってなんすか」
「人間関係を良好に保ったり」
「うんうん」
「組織を安定的に運営したりする力ですね」
「離脱者を生まないみたいな、なんかそんなイメージ？」
「まあ、離脱者も、そうですね、それも1つの側面ですね」
「うーん」
「普通に仲良い、いいというか、いい関係に集団を保てるかみたいな」
「なるほど」
「それはどっちもやれる人と、ま、Pが強い人、Mが強い人」
「はいはい」
「どっちも弱い人みたいな、なんかそういう方で分かれる」
「うん」
「よね、リーダーってって」
「え、どっちも弱いリーダーいんの？」
「あ、まあ、あの、どっちもできない人はそうですね」
「あ、まあそうか」
「はい。ま、なんで、なんかその目標達成とかのために、なんか、う、う、まあ動くじゃないですけど」
「うんうんうん」
「まあ、なん、なんて言うんだろうな、イニシアチブをすごく取って頑張るっていうんですか」
「はい」
「それはしかも、そのイニシアチブの取り方も、えー、目標に対して、なんかストレートに行くっていうんですか」
「うんうんうん」
「本当に重要なことを、ま、真っ先に取り組んで。で、あとからひ、人がついてって、1つの集団として力を発揮するみたいな」
「うんうんうん」
「なんかリーダーってそういうもんだよなっていうイメージだったんですよ、僕は」
「はい」
「本当にだから、ルフィとかはそうなんですよね」
「うんうんうん」
「えーっと、海賊王に俺はなるって言って。で、目標をぼかーんって立てて」
「うん」
「で、ルフィもめっちゃ戦うし」
「うんうんうん」
「なんなら、め、多分1番強いし」
「お、Pだ、P」
「P。で、そうっすね、ルフィは、まあMも、まあそこそこ強いのかな。器用とは言えないけど」
「うんうんうん」
「ま、でもなんかグイグイ引っ張ってくのが、まあリーダーシップかなというふうに思ってたんですよ」
「はい」
「で、その中で、その、なんか型としては。グイグイ引っ張ってくし、めちゃくちゃ先を進むから背中を見てついてくるみたいなタイプと」
「うん」
「えー、グイグイ引っ張るけど、コミュ力とかなんかそういう集団維持能力ちゃんとあるから、よしみんなを引き上げながらグイグイ行くぜっていう、まあそういう2パターンかなって思ってたんですけど」
「うんうんうん」
「このピープルウェアで出てきた、えー、このマイク君」
「うん」
「マイク君違くてですね」
「うんうんうん」
「なんて言えばいいんだろうな」
「グイグイじゃないけど、信頼を積み重ねた結果みんなついてきてるみたいな」
「えーっと、そうなんですが」
「うん」
「なんかグイグイではあるんですよ」
「グイグイではあるんだ」
「グイグイ、グイグイではあるんですけど、そのグイグイの矢印が」
「うん」
「これ結局このテニスで遊びたいんすよ、このマイクとこの友達たちって」
「はいはい」
「テニスで遊びたいというか、多分集まって楽しいことしたいんですよ」
「うんうんうん」
「で、この集まって楽しいことしたいなっていうふわーっとしたモチベーションがある集団に対して」
「うん」
「このマイク君がやってることって、多分ほかの友達もなんか遊びたいけど企画すんのめんどくさいなとか」
「うんうんうん」
「やっぱ思ってるわけじゃないですか」
「はい」
「そんな中でもマイク君は、あのテニスのね、場所を予約して」
「うん」
「で、その、じゃあ集まったら集まったら、じゃあどういう、どういうルールでやるみたいなところも」
「うん」
「マイク君が、まあいい感じに決めてくれて」
「うんうんうん」
「その、ほかの人がめんどくさくて尻込みしてるゆえ、うわーみんなで一緒に楽しく遊びたいなって思っている目的を」
「うん」
「なんか、すい、目的に向かってなんか進めない状態を後押しして」
「うんうんうん」
「で、最終的にみんなの目標を達成させることができている」
「うん」
「みたいなふうに僕は解釈したんですよ」
「なるほど」
「で、うわ、これこそリーダーシップだなって思ったのは、なんか過去に」
「うん」
「この人すごいなって思った人も、なんかこういう動きしてたなと思ってて」
「うんうんうん」
「えっと、僕らのダンスのチームメイトに、僕の同期に真田ってやつがいるじゃないですか」
「はい」
「彼、あの、僕と同期で同じダンスサークルなんですけど」
「うんうんうん」
「えー、僕らのダンスサークルって、え、4月に1年生が入って」
「はい」
「で、7月に最初のイベントがあって」
「はいはい」
「で、大学生、7月から9月ぐらいまで休みなんでしたっけ、夏休み」
「そうだね」
「2、3年生だけで海キャン行くんすよね」
「あー、はいはいはい。ありますね。海キャンっていう、なんか海にキャンプに行くっていう。2、3年だけのお楽しみイベント」
「そうそうそうそう」
「1年生はなぜか行けない」
「1年生がなぜか行けないね」
「うん」
「で、大学1年生で入って」
「はい」
「で、しゅ、僕らのサークルおっきかったんで、同期何人いたんだろう、当時」
「うん。50人ぐらいじゃないですか」
「40、いや、50はいないっすね、多分。40いないぐらいかな」
「うん」
「まあまあ多かったんですけど、その真田君、何をしたかというと」
「はい」
「2、3年生の海キャンが羨ましすぎて」
「うん」
「えー、1年生の海キャンを企画して結婚したんすよ」
「1年生のみで?」
「のみで」
「おー」
「で、その1年生の海キャンをやるために」
「うん」
「バス会社とやり取りをし」
「うん」
「バス貸し切りし」
「うんうんうん」
「宿取って」
「うん」
「で、2泊3日ぐらいしたかな」
「すげーな」
「ってやったんすよ」
「へー、1年生で」
「ええ、1年生で。で、しかもコミュニティできてないっすよ、大学1年生で」
「まだ顔と名前一致しないやついるとかのレベルあるよね」
「全然僕わかんなかったです。その、そのキャンプで覚えましたもん、なんなら」
「へー」
「ほんとに。多分そう。うん、そうそうそう」
「へー」
「で、それってすごいリーダーシップだなと思ったんですよ」
「それはすごいリーダーシップだよ」
「はい」
「うん」
「で、す、なんて言うんでしょうね。で、彼は、まあそのままリーダーシップがある人間なので、僕のブレイクダンスのジャンルのリーダーとかやりましたけど」
「うん」
「これをなんかもし仕事にもちらせると、それって強いチームができるはずなんで」
「うんうんうん」
「なんか達成したいことを達成できるような、なんか強いチームを作れるリーダーシップとして機能するんじゃないか。で、なおかつこのリーダーシップってスクラムマスターの、なんかサーヴァントリーダーシップにも近いなとか思ったりとか」
「うん」
「して、なんか非常にこのマイクさんの」
「うん」
「マイク君のリーダーシップのあり方」
「うん」
「非常に良いなと思ったので」
「なるほど」
「ちょっとここで」
「ちょっとさ、なんか今聞いててまだわかってないのが」
「はい」
「そのかいちの中での元々あったリーダーシップと」
「うん」
「そのマイク君のリーダーシップのところにどういう差分があって、こう、どこに新規性を感じたのかが、なんかあんまちょっとつかめてないかも」
「あ、すいませんです、それは。えっと」
「うん」
「僕が思うリーダーシップって」
「うん」
「なんだろうな。えー、うまく言えるかわかんないんですけど」
「うんうんうん」
「リーダーが自ら動いて」
「うん」
「例えばプレイングマネージャー」
「うんうんうん」
「なイメージがあったっていうんですかね。そのプレイングリーダーじゃないですけど」
「うん」
「一緒に戦う感。リーダーなら」
「うん」
「なんか誰よりもグイグイ仕事して。例えばじゃあ開発だとしたら、なんかその」
「うん」
「そうですね、なんか僕のこのマイク君の見え方で言うと」
「はいはい」
「テックリードが」
「うん」
「開発チームのリーダーで」
「うん」
「あるんだろうなという想像してたんですよ」
「はいはいはい」
「そのスクラムチームで言うと」
「うん」
「っていうのかな。で、テックリードじゃなくてスクラムマスターが発揮するそのリーダーシップ」
「うん」
「が、このトム・デ・マルコで言われてる、そのチームに対するリーダーシップなんだ」
「あー、なるほどね」
「なんかスクラムマスターって物作んないじゃないですか」
「はいはいはいはい」
「だからルフィが戦わないみたいな」
「うんうんうんうん」
「イメージ」
「あー、わかったかも、なんかイメージ」
「ちょっと」
「なんか環境整えてあげてるというか、なんだろうな、それよりはちょっと踏み込んでるんだけど」
「はい」
「ま、でも1番わかりやすいのはテックリードとスクラムマスターのイメージが、なんか1番わかりやすいかも」
「うんうんうん」
「うん」
「これはまたちょっとのりさんにしか伝わんない話をしそうで怖いのですけど」
「うんうんうん」
「僕らのダンスチームで」
「うん」
「えっと、大学のりさんが卒業して」
「はい」
「ま、大体のメンバーが」
「うん」
「ダンスを1回しなくなって」
「はい」
「そのあと僕とのりさんと、あともう1人で」
「うん」
「なんて言おう、えー、まあナンバーと呼ばれる」
「うん」
「生徒を募ってダンスショーを出すみたいな活動をし」
「うんうんうん」
「で、またダンス、え、ダンスチームとして、なんか人が集まってチームショーもう1回出してみたいな、まあ流れがあったかなと思うんですけど」
「はい」
「なんかそのときも」
「うん」
「多分のりさんと僕と」
「うん」
「あともう1人の人は、まあ何を思ってたかは置いといて」
「うん」
「なんかダンスチームにとっては同じようなリーダーシップ発揮してたのかなと思ってて」
「えーっと、スクラムマスター的なほうの?」
「あ、そう」
「うーん」
「なんか自ら」
「うん」
「このダ、ダンスの仕事とか、あとなんかダンスショーを作るみたいな、まあ仕事を」
「うんうんうん」
「引き受けてて。で、なおかつ、そのダンスナンバーにおいても、まあ準備はもちろんしましたし」
「うんうん」
「で、ダンスナンバーも、まあなんかダンス上手になるのもそう、そうだけど、それに加えて、そのコミュニティとして」
「うん」
「なんか続き、続いたり、そこで何か、まあダンスチーム」
「うん」
「ができる、なんか出会いの場になったりとか」
「はいはい」
「人生になんかいいことあるように。なん、なんて言うんだろう、レ、レクリエーション入れたりとか」
「うんうんうん」
「みたいなことを、まあ繰り返してやってったからこそ」
「うん」
「ま、リーダーシップは、まあ結果的に発揮されてたんですけど」
「はいはい」
「だからこそ、なんか自分たちで言うのはあれですけど、なんかある程度の多少のカリスマ性が生まれて」
「うんうんうん」
「それゆえ、なんか活動もどんどん続いてったし」
「あー」
「で、今のそのだんたまっていう、そのさいたま市の」
「うん」
「さいたま市の、なんて言えばいいんだろう」
「事業団って言ってもあるか」
「そうですね、はい。まあ市関連の事業っていうんですかね」
「市をなんか盛り上げる人たちが」
「はい」
「盛り上げ担当みたいな。さいたま市の盛り上げ大臣たちが」
「はい。まあみたいに、なんか繋がってったのかなっていうふうに思って」
「うん」
「あのときのも、なんかリーダーシップだったんだみたいな」
「うんうんうん。うわー、でも当時を思い返すとさ」
「はい」
「リーダーシップだった意識はまったくないかもな」
「ない」
「いや、ちょっと覚えてないな。ちょっと打ち上げでブラックニック飲んで、記憶全部なくなってしまったからな」
「良くない飲み方してたな、それは」
「あー」
「今もやってんのかな、どこかでブラックニックは」
「わかんない。あの小瓶とかもうほんとにやめてほしいよな」
「ほんとにね。なくなっていい。もうなくなってる気がするけど」
「そうなのかな。ま、でも振り返ると、確かにリーダーシップ的な動きだったのかもしれない」
「うんうん」
「うん」
「で、それってしかも別になんか誰かに言われてやってたわけじゃないじゃないですか」
「もうね、なんか、ふ、目の前に降ってきたチャンスに手を伸ばして、あとは必死にやってただけみたいな」
「そうですね」
「うん」
「ただ、なんかそれでね、なんか、なんだろうな、リーダーシップ発揮しようとして発揮してたわけじゃなくて、なんか別のね、何か楽しそうなことを追いかけてたら、まあそうなっただけなんですけど」
「ま、そうだね」
「なんかそれって、なんて言うんでしょうね、その会社内で」
「うん」
「急に生まれるイノベーションとかも、なんか同じようなことなのかなと思ってて」
「うーん」
「えー、まあ新規事業」
「うん」
「とかを考えたときに、多分僕があの前ビジネスコンテストやったときも、まあそうだったんですけど」
「うん」
「うわー、これ絶対めっちゃいいってなって」
「うん」
「この絶対めっちゃいいやつを実現させるぞーって言ったときに」
「うん」
「集まる人がいて」
「はい」
「で、ただ集まった人だが、まあ好きかってやっても、まあまとまんないからこそ」
「うん」
「誰かが、その集まった人たちの手の届かないところを、まあやる必要があって」
「うんうんうん」
「で、じゃあ自分の棚に上げて言うんですけど、当時僕はエンジニアとして入ったんですけど」
「うん」
「POで入っていただいてたメンバーの方がちょっと抜けられちゃって」
「はいはい」
「で、じゃあ僕がPOに移って」
「うん」
「で、ただPOもPOで僕は、まあ楽しくやれたんですけど」
「うんうんうん」
「で、そういう動きをし、することで、当時リーダーって言ってやってたんだよな、多分。でも、なんでだっけ」
「うーん」
「リーダーっぽかったからかな、わかんないですけど。ま、リーダーだからこそそういうことやんなきゃって思ったのかもしんないし」
「うんうんうん」
「ま、ちょっと話は戻って。ま、ていうので、なので、その社内のイノベーションを起こす上でもリーダーシップって非常に重要で」
「うんうんうん」
「で、会社の組織内で発生する、ね、リーダーシップって企業とか組織って大切にすべきなんですよね」
「うんうんうん」
「ま、なので、人から出る思いというか」
「うん」
「思いか、思いとか、イライラとか」
「はいはいはい」
「多様性的なところっていうんですか」
「うん」
「その反抗心の種みたいな」
「うんうんうん」
「ものは、まあ積まないようにしてこうねっていうんですかね」
「うんうんうん」
「ていうのもこのリーダーシップをについて話そうっていう章で語られてて」
「あー」
「そう。企業がイノベーション大好きって言ってる割には、なんか画一的なルールとか敷いてるよねみたいな」
「はいはいはい」
「そんなことやってるとリーダーシップもイノベーションも発生しないんやぜ、だぜって」
「うん」
「ま、的なことは書いてたんで」
「なるほどね」
「はい」
「今ちょっとその話を聞いてさ」
「はい」
「1社目のことを思い出したんですけど」
「はいはい」
「1社目の会社、僕あのショーケースTVっていう会社にいて」
「はいはいはい」
「で、そこの主力商品」
「はい」
「がフォームアシストっていうサービスだったんですね」
「なんだそれは」
「で、それどういうものかっていうと、入力フォームがあるじゃないですか、ウェブサイトとかに」
「はい」
「で、あれとかって、えー、実は離脱率めっちゃ高いって言われてたんですよ」
「ふーん」
「あ、言われてた、言われてるんですよ」
「はいはい」
「あそこまで来て落ちる人が50パーぐらいいるみたいな」
「へー」
「でもあれって乗り越えたらさ、資料請求とか購入とかにつながるわけじゃん」
「ですね」
「だからあそこのパーセントを10パーセントでも改善したら、ビジネス的にはすごいインパクトがあるみたいな」
「確かに」
「だからこそそこでの離脱を減らしましょうっていうツールを売ってたんですね」
「うん」
「で、それが1番売れてて」
「はいはい」
「で、そのフォームアシストが誕生した背景みたいな」
「うん」
「のエピソードが、その新卒1期目だった人」
「はい」
「新卒の1期目で入ったその男性の社員の方がいて」
「うん」
「で、その人が、えー、ま、当時全然別の商品をこう売りに行ってたんですけど」
「うん」
「そこの現場で、あの、なんかそのフォームに関する悩みみたいなやつを聞いて」
「はい」
「で、それを持ち帰ってきたその人が、こっそりそのCTOに相談して」
「うん」
「あ、これならこうやったらできるんじゃないかみたいな。っていうので、こう、なんか誕生して。で、それがめちゃくちゃこう売れて」
「うん」
「で、実際それの売上、ほとんどそれの売上で上場とかまで行ったんですけど」
「すっご。大幹部じゃないですか、その人」
「いや、大幹部、大幹部。最後取締役とかになってたよ」
「すっげー」
「そう。でもそれを新卒1年目の社員とかがやって」
「すっげー」
「こ、これって多分やってる本人リーダーシップの自覚ないけど、めっちゃリーダーシップだなって、なんかちょっと聞いてて思いましたね」
「それは確かにそうですね」
「うん。で、ちなみにその人ね、そのー、ま、それでめっちゃ出世して」
「うん」
「お家建てたんですけど、フォームアシスト5点って言ってましたよね、自分自身のこと」
「あー、いいなー。言ってみてえな。すっげーなー」
「でもそのエピソードが、なんか、しかも人を巻き込んでさ」
「はい」
「こっそりそういうものを動かしてって。で、実際にそれを持ってったら喜ばれて売れて、で、会社全体にじゃあそれが広がってってみたいな」
「その人の、なんか元々の、なんだろうな、経験もなんか良そうですね。なんかこうやったらもう人とか物って動くぞみたいなのが、なんかわかってる感があるような動きしてますよね」
「あー、なんかこっそり持ってくところとか」
「はい」
「うんうんうん」
「で、説得できるだけのね、ロジックと材料を揃えてから行ったんでしょうから」
「うわー、どうなんだろうね。そのへんはちょっとわからないな、しょ、ディティールは」
「あ、まあまあまあ。いや、でもそうなんじゃないですか、さすがに」
「うんうんうん」
「5点立てれるほどの」
「うん」
「有能な人物でしょうし」
「そうねー」
「はい」
「いやー、すげーな。はい。まあでも、まあそういうところから、まあ」
「うん」
「なので、なんかその心の中に出る火、火花みたいな、なんて言うんでしょう」
「ブレイブハート」
「ホッと出るのはちょっと、はい。大事にしてこう、行くと良いかなと思います」
「はい」
「はい。ていうので、ちょっとリーダーシップについてちょっととうとうとしゃべってみましたが、えー、エンディングトークです」
「エンディングトークだ、はい」
「はい。えー、私ですね、ChatGPT契約してですね」
「はいはい」
「はい。ちょっと使ってみましたと」
「使ってみました、はい」
「はい。今さらね」
「うん、今さらね」
「今さらっていうか、まあ使ってたんですけど」
「も、元々ね、使ってたよね」
「はい。まあ無料、無料、い、無料、無料で使ってたんですけど」
「はい」
「ちょっとClaudeからChatGPTにずかんと入れ替えてみてどうなるかなって」
「うんうん」
「まあやってみたっていう」
「おー」
「まあただそれだけの話なんですけど」
「はい」
「で、3日ぐらいしか使えてないです、まだ」
「あー、はい」
「というのも、あのー、何も考えずに」
「うん」
「えー、新しく出たの、アストラか、GPT-6.何のアストラを使って」
「はい」
「えーっと、個人アプリの、なんか開発とか、いろいろばーってぶん投げてたら」
「うん」
「3日ぐらいで使い切っちゃった、トークン」
「プロ?」
「はい。プロじゃないっす。あれ、え、100ドルのやつ」
「プロじゃない、それ。あ、プロじゃ、え、プロじゃないのっけ、それ」
「プロか、100ドルのやつ」
「うん」
「まあ多分使い方良くなかったんですけど」
「うん」
「ちょっとそこは反省しつつなんですが」
「はい」
「なんか個人的にClaudeと比べて、今んとこ思ってることとしては」
「うん」
「ChatGPTのほうがすんごくUIめっちゃいい」
「あー、わかる、わかる、なんか」
「完全に使いやすいよね」
「うん」
「えっと、以前紹介してた音声入力があるとかもそうなんですし」
「うんうん」
「えー、あとはなんかそのチャットで表示される、なんか途中で生成されるものとかも」
「うん」
「わかりやすいし」
「うん」
「あと、ブラウザ操作して、なんかデバッグとかテストとかさせるときも」
「うん」
「Claudeだと、なんかClaudeアプリ上はなんも出ないんですけど」
「うん」
「ChatGPTは、なんか別ウィンドウがふわんって急に出てきて」
「はいはいはい」
「あ、ちなみにあっちのChromeのタブではこういう作業してるよみたいなのが」
「うんうんうん」
「常時出てくれたりとか」
「あー」
「するし」
「勝手に少しパシャって撮ったりもするよね」
「はい。あと音声入力めっちゃ使いやすい、ChatGPTの」
「あー」
「すごいあれ」
「え、あの、ど、どっちなんだ、普通の入力のほう?それとも、あの、高度な音声モードのほう?」
「あ、いえ、普通の入力のほう」
「あー」
「あれも好き」
「あれも結構精度高いっていうよね」
「結構精度高い。し、まあ作業の精度に関しては正直、あの、ClaudeはOpus使ってたんですけど」
「うん」
「まあOpusの時点で全然満足してるから」
「うん」
「別にアストラになったからといって、なんかどうとかは全くなく、まあ問題ないなぐらいでしかないんですけど」
「そうね、まあぶっちゃけソルでも全然問題ないっすよ」
「ですよね」
「うん」
「そんな気はしてた」
「うん」
「ちょっとね、調子乗って使っちゃいましたね」
「3日はやばいね」
「3日でなくなったね」
「うん」
「で、まあただ、ね、ちょっと気になるのは、これ逆に5時間制限あったほうが僕うれしくて」
「あー、そうなんだ」
「えー、だって1か月制限で1か月分使い切っちゃって、じゃあ何日、何日間お預けねって悲しくないっすか」
「いや、まあ確かに。せ、せめて1週間とかの制限にしてほしいよね」
「そうそうそうそうそうそうそうそうそうそう」
「ちょ、5時間は結構ストレスやばいよ」
「僕、5時間制限ないんっすよね」
「あー、それ」
「なんで?」
「プロ、プロだから」
「あ、プロだとないのか」
「プラ、プラスはあるんっすよ」
「あー、なるほどね。そういうことか」
「プラスの5時間、まじ早いからね」
「でっすよねー」
「うん」
「いや、ChatGPTのほうが使用量少ない?ってちょっと思ったんですけど」
「うんうん」
「どうなんだろう。そこ、のりさん、肌感あります?」
「えー」
「さすがにない?」
「いや、元々すごい寛容だったのはChatGPTのイメージなんだけど」
「あー」
「俺はもうその5時間制限に引っかかりまくるようになって、ちょっとそいつにやられてますね」
「なるほど」
「うん」
「まあちょっと、いろいろ使ってる方いたら」
「うん」
「ちょっと教えてほしいんですけど。まあ総じてChatGPTのなんか触り心地はいいなと思いましたが」
「うんうんうん」
「ただ、なんか、うん、やれる作業量、今んところ体感は少ない気がする」
「うーん」
「まあちょっと、今月というか、まあ1か月は使うと思ってるんで」
「はいはいはい」
「まあ9月の、うーんと、14日ぐらいからまた使えるようになるんで、そっからちょっとトークンを適切に節約しながら使おうと思ってるんですけど」
「はいはいはい」
「まあ1か月頑張ってみて、Claudeに戻るか」
「うん」
「ChatGPTでやるかっていう」
「うんうんうん」
「感じです」
「いやー、今はどっち使ってもいい気持ちだな」
「ですよね。ちなみにアストラって、あれ何に使うといいんですか」
「知りません」
「いや、もうね、レベル高すぎて」
「はい」
「モデルの。なんかネット見てるとさ、もう3Dモデルとかさ」
「うん」
「作らせてるのばっかじゃん」
「そうですね」
「なんかペイントで写真みたいな絵描かせてみたとか」
「はいはいはい」
「いや、やんないっしょ、それみたいな」
「やんないね、やんない、やんない」
「うん。なんかもう、ちょっと極限になってきてるよね」
「うん、なるほどなー」
「うん」
「実タスクだったら、そう、どうなんだろうね。正直ソルで物足りないなと思ったことあんまないので」
「そうですよねー。まあデザインとか変わったりすんのかなー。ちょっとデザインだけ試そうかなと思ってんですよね。その、以前Claudeをデザイン。で」
「はい」
「書いたデザインで今アプリ作ってるんですけど」
「うんうんうん」
「なんか機能そのままでちょっともっと見た目かっこよくしてよって」
「うん」
「言って何ができるかは、ちょっとあとで試そうかなと思ってます」
「うんうんうん」
「まあなので、ちょっとChatGPT使ってみた報告」
「はい」
「またできるように、ちょっと頑張って遊んでみます」
「ぜひ、ばしばし使ってみてください」
「はい」
「ペットとか使ってますか」
「そう、ね。これペットいるんだね。かわいいっすね」
「そう、でもね、あれ、いや、まあキーバインド変えろよって話なんだけど」
「はい」
「僕、ターミナル出すときにコントロールスペースで出してて」
「あー、はいはいはい」
「それが全く同じなんっすよ」
「あ、これかえ、あ、でもそっか、でもか、変えろって話ですね」
「いや、そう、変えろよって話なんだけど。だから今んところね、あのー、ペットがそのー、ターミナルと連動して出てくるせいでね」
「はい」
「ちょっとうざいんっすよね」
「そう、なんかこれ、ちょっとペットっていうと伝わってない人向けに、あの、Windowsのイルカみたいな感じで出てくんっすよね」
「うんうんうんうん」
「で、ClaudeCodeでも一時期ね、ペットかな、うん、ペットを出せるみたいな機能も付いてましたけど」
「へー」
「そう、なんかガチャ、ガチャだったかな。卵をガチャするとペットが出てきて、レアリティが表示されて」
「うん」
「なんだっけな、HPとか攻撃力とかあったかな」
「うーん」
「意味ないんですけど」
「意味ないよね」
「意味ない数字があるんですけど」
「うん」
「まあそういうのでSNSで競い合うみたいなのがちょっと一瞬ありましたけど。まあそんな感じでかわいいね、キャラクターが出てくれるんっすよね。なんかこのへんのね、なんか無駄にアニメーションリッチなところとかすごくいいんっすよね」
「そう、えー、そう。で、ペットさ、あれ作れるじゃないっすか、自分の」
「あ、ほんとだ」
「そう。で、これまでの、なんか自分のあれからこう作ってくれるらしいんですけど」
「はいはいはい」
「それを作ろうとしてさ」
「はい」
「それ作りきる前に5時間制限かかりやがって。そのせいで、あの、コードレビューできなくて仕事滞った日ありましたから」
「いやー、いいな、AI使ってるな。やれる失敗やってま、やってていいですね、なんか」
「いやー、ほんとにね、腹立ったよね、あれ」
「腹立ちますねー」
「うん」
「そういうことしたいな、俺も。ほんとだ、なんかクリエイトペット、クリエイトアペットベースドオンワッチユーノーアバウトミーって」
「そう」
「出ますね。俺について知ってることでペット作ってくれ」
「早く作りきりてー」
「制限解除したらやります」
「そうね、俺もちょっと5時間制限もう解けたんで、今日やろうと思います、この後」
「はい。では皆さんのペットも教えてくださいということで」
「はい」
「えー、ハッシュタグ、ひまじんプログラマーでSNSネックス、フィードバック募集してますので、本日のエピソードの感想とかありましたらぜひお願いします、ポスト」
「えー、おすすめのリーダーシップ本。ちなみに僕はですね、伊賀康代さんの採用基準っていう本ですね」
「おー、リーダーシップ本なんっすか、それは」
「そうなんですよ」
「採用基準」
「人事系なんだ、あの、人事採用みたいな携わり始めたときに読んだんっすけど」
「はい」
「全然関係なくて、リーダーシップの本でした」
「タイトルすごいな」
「うん」
「採用基準としてリーダーシップが大事ってこと?」
「あ、まあそう。で、それでリーダーシップの深掘りしてるせいで、ほとんどリーダーシップの本になっている」
「あー、なるほど。いいっすね」
「うん」
「えー、で、次にエピソードの説明欄からGoogleフォームで番組への要望、感想、質問お待ちしてます。またエピソードではなくてチャンネル説明欄からSlackオンラインコミュニティ、ひまプロ談話室の参加申し込みフォームございますので、エンジニア友達作りたいよという方、ぜひこちらから気軽に応募お願いします」
「ぜひコミュニティでリーダーシップを発揮してください」
「お願いします。最後に各種ポッドキャストプラットフォームのフォロー、高評価お願いしまーす」
「お願いします」
「それではまた次回」
「バイバイ」
「初めて触ったMacBook。思い出がいっぱいのチーム開発。再起動したら直った謎のバグ。僕たち、私たちは卒業します」
「駆け出しエンジニアを卒業したいあなたへ。ひまじんプログラマーの週末エンジニアリングレッスン、各種ポッドキャストで配信中」
