組織行動論から見るエクストリームプログラミングの壁
「この番組は、エンジニアの成長は楽しい学びからをモットーに、昨日より少し成長できる学びをわいわいお届けする、エンタメ系テックラジオでございます」
「わいっとお届けでいきましょう」
「はい、えー、私、かいちですね」
「はい、私、かずのりです」
「はい。エクストリームプログラマー兼ソーシャルチェンジャーとして、えー、仕事を推し進めていく所存でございますけども」
「はいはい、かっこいいですね」
「はい。えっとですね、やっぱソーシャルチェンジャーとしてですね」
「ソーシャルチェンジャー、ね」
「はい、ソーシャルチェンジャーとしてですね」
「だいぶすごいぞ、それ」
「はい。ソーシャルチェンジの妨げとなるもの、これちゃんと理解していきたいなと思うんですよ」
「はいはいはい」
「で、まあ、なんか経験則的にね」
「うん」
「なんか人間、新しいことやろうと思うと、やっぱ、まあ、腰が重くなるのは、まあ、あるとは思うんですけど」
「しょうがない」
「で、まあ、個人としても腰が重くなるでしょうし」
「うん」
「組織としても、まあ、感性というか、モメンタムというか」
「うんうん」
「まあ、そういうのも働きますし」
「うん」
「えー、ね、トップダウンでね、強制的に新しいことを始めたとしても」
「はい」
「まあ、それがうまくいかないみたいなのは、まあ、よくあるんですよ」
「ありますね。なんか、風化していつの間にかやんなくなってしまったとか」
「ねえ。とりあえずやってね」
「うん」
「で、その、例えば上期のね、なんか取り組みでやって」
「うんうんうん」
「で、下期はそのことなかったことになってるとかね」
「うん」
「ちゃんと血肉になってないみたいなね」
「うんうんうん」
「で、そんなんよくあるあるだから、なんか組織としてまた、なんかそういうのが始まったときに」
「うん」
「中堅ないしシニアの人たちが「また始まったよ」って言って」
「うわー出た。冷笑、冷笑文化」
「とかね」
「はい」
「あるわけですよ。で、これ経験則的にこうなるのを、まあ、感じてる人はいると思うんですけど、ちゃんと理論で理解していこうぜっていうので」
「うん」
「社会心理学」
「うん」
「組織行動論の観点からですね」
「はい」
「こうこうこういう理論、法則」
「はいはいはい」
「とかとかによって、こういうことが起きるので、これを回避するように進めていきましょうねというような話をしていこうかなと思います」
「おー、大丈夫ですか。僕、大学のときに社会心理学入門、受講してましたよ」
「さすがすぎるな、それは」
「はい」
「僕、入は僕はやってないんで」
「あのー、落胆の一つとしてね、あのー、数えられてました」
「社会心理学?僕、心理学やったんだよな。それ社会心理学だったかな。落胆として心理学やった気するんだよな」
「落胆として社会心理学入門やりました」
「じゃ、やったかもしれない。全く覚えてないけど。まあ、というので」
「はい」
「ちょ、じゃあ、ちょっと社会心理学を履修してるのりさんに」
「はい」
「手厚い補足をいただきながら、ちょっと話を進めていこうかなと思うんですけど」
「大丈夫かな、はい」
「はい。えっと、ま、まずですね」
「うん」
「えー、チームというか組織に対して何か、あの、変化を加えようと思ったときに、まあ、ざっくりこんなフェーズ、流れで進んでくんじゃないかなっていう話をしてから、そのフェーズごとにこんな障害、ハードルがあるよみたいな、えー、流れで話をしていこうと思うんですけど」
「はい」
「ま、まずその組織に対して、ま、何か新しいものを入れる」
「うん」
「ま、あえてイノベーションと言うんですけど」
「うんうん」
「なんかチーム、組織に対して何かイノベーションを起こそうと思ったときに」
「はい」
「え、多分こんな流れでいくと思うんですよ、っていうのが、ま、まず誰かが提案して」
「うん」
「で、それがチームに対してなんか合意をも、もらって」
「うん」
「で、その合意をした上で、えー、運用、なんか実際に使ってみて、根付かせてみて」
「うんうん」
「で、ここまでが、えっと、なんだ、浸透フェーズで、その後、えー、入れたものを、ま、改善していくっていうんですか」
「はい」
「えー、いい感じに組み替えて、より自分たちのものにするレベルを上げていく」
「うんうんうん」
「っていうのが、あの、めっちゃうまくいく場合のイノベーションが起こる流れ」
「はい」
「かなと思います」
「うん」
「で、あるあるは多分、提案受けて、ま、合意をしないのもあるあるだし、多分」
「うん」
「提案してそのまま流れるのもあるあるだし」
「うん」
「合意した上でうまく運用できないみたいなのもあるある」
「あるある」
「かなと思うんですが」
「はい」
「ま、提案フェーズでも改善フェーズでも、ま、いろいろあるんで」
「はいはいはい」
「それをちょっと順に追っていこうかなと思いますし」
「はい」
「ま、のりさんだったらこうするよみたいなのがあったら、ちょっとぜひ聞きたいっていう」
「わかりました」
「いきます」
「はい」
「えっと、まずですね、提案フェーズですね」
「うん」
「ま、エンジニアよくありますよ。えっと、こうこうこういう新しい技術出てきたからチーム内に適用させたいなとか」
「うん」
「えー、あとは、ね、のりさんのお仕事とかだとよくあると思うんですけど、えー、AIこういうふうに導入したらどうですかみたいなのを、エンジニアじゃない人に勧めるとか」
「はい」
「で、えー、このときにですね、ちょっとぜひ押さえておきたいやつがあって」
「はいはい」
「えー、NIH症候群っていうものなんですけど」
「NIH症候群」
「はい」
「ノンインタレストヒューマン症候群ですか」
「あー、遠からずなんですけど」
「遠からずなんだ」
「ノット」
「ノット」
「インベンティドゥ」
「インベンティドゥ」
「ヒア」
「ヒア」
「シンドローム。ここで発明していない症候群」
「どういうことだよ」
「えー、これですね」
「うん」
「自分たち以外で生まれたアイディア、技術を過小評価、拒絶する傾向があるっていう。人間ってそういうものだという」
「あー、はいはいはいはい」
「症候群でございます」
「なるほどね」
「はい」
「あれだ、最近SNSで話題になってたけど」
「あ、なんですか」
「えっと、あの、今さ、クラウドとかでさ、スキルを作るみたいな時代じゃないですか」
「はい」
「でも、人の作ったスキルなんかあんま、こう、受け入れられないみたいな」
「あ、そうそうそうそうそう」
「なんか、聞いたことあるよ、それ」
「そう。人が作ったスキルも受け入れられないし」
「うん」
「で、あとは、なんか、こうこうこういうふうに、なんでしょうね、なんか、一昔前だとガスとかなのかもしんないし、ガスを、なんか、こうやって作、こうやってやったら、なんか、もっとあなたの仕事楽になりますよって、もう、提案してくけど」
「うん」
「いやいやって言って、なんか、今までの自分のやり方を貫く人みたいな」
「あー、わかるかも」
「これすごいあるある」
「あるある。うん」
「で、これちょっとブレイクダウンしていくと、これは、まあ、現象として、まあ、NIH症候群っていうのが、まあ、あって」
「うん」
「過小評価、拒絶するっていうのがあるんですけど、これ原因はいろいろあるんですよ」
「うん」
「で、まあ、これは別にミシーじゃない可能性はあるんですけど、えー、例えば」
「はい」
「えっと、エンジニアだったら自分の専門性、自尊心を守りたい」
「うん」
「っていう原因があるかもしれないし。えー、あとは、あのー、なんでしょうね、組織風土を守りたい的な」
「うんうんうん」
「うちらは今までこれでやってきたからとか」
「うんうんうん」
「で、あとは、えー、そうですね、なんか、ほかから、なんか、持ってきたものをやるよりは、なんか、自分たちで作りたいなっていうので拒否をしたりとか」
「はいはいはい」
「あとは、まあ、あの、最初に言った単純にめんどくさいのもあるでしょうね」
「うーん」
「新しいものを、なんか、やっぱ学ぶっていうのはエネルギーいるんでね」
「うんうんうん」
「ま、みたいな要因で、ま、この、人が作ったものを、人が持ってきたものをやっぱ拒絶するっていうのが、まあ、あるわけなんですよ」
「うーん」
「で、ま、これじゃあどうしたらいいかっていうと、えーっと、まあ、その、ま、まんまって言ったらあれですけど、ま、伝え方だったり渡し方っていうのはやっぱ変える必要があるんですね」
「うんうんうん」
「えー、こういうのがある、あるんで、えー、どうぞってやるんじゃなくて」
「はい」
「なんか、こういうの困りますよね、困ってるよね、どうしようかねって一緒に悩んで」
「うん」
「なんか、一緒に作りましたみたいな」
「うんうんうん」
「ものを渡したほうがやっぱり浸透しやすい」
「なるほどね」
「で、これよくありますよね、なんか、その、同じ矢印を向くっていうんですか、なんか、例えば」
「うんうん」
「二人で何かを議論するときも、なん、なんだ、同じほうを見るっていうんですか、なんか、共通の敵を作るっていうんですか」
「うん」
「っていうふうにやったほうが、なんか、物事を前に進むというか」
「はいはいはい」
「はい」
「あと、やっぱ、なんか、相手に決定させる余地を与えてるっていうのが、なんか」
「あ、おっしゃるとおり」
「いいんでしょうね」
「そのとおりでございます」
「うん」
「で、この相手に決定させるって話がですね、この合意フェーズの話になるんですよ」
「ほー」
「はい。今は提案の話で、まあ、NIH症候群っていうのがあったんですけど」
「うん」
「えー、提案をして合意とする、合意をするという流れになると思うんですが」
「うん」
「この合意のときに、まあ、大事になってくるのが自己決定理論というやつで」
「うんうんうん」
「これ、やっぱ自分で選んだっていう感覚」
「うん」
「があると、その人の内発的動機付けが高まるんですよ」
「はいはいはい」
「で、内発的動機付けって何かっていうと、まあ、内から出るやる気ですね」
「うん」
「で、この内から出るやる気っていうのは、まあ、自分で選んだって言いましたけど、まあ、具体的に言うと、まあ、自律性がある。なんか、自分でや、やった自律性があったりとか」
「うん」
「あと、自分に、自分に対する有能感を感じれる」
「うん」
「これを、まあ、自分で選んだし、いい判断をした」
「うんうんうん」
「みたいな有能感とか、あとは、なんか、自分で一緒に作ったらそれにも有能感を感じるかもしんないし」
「うんうんうん」
「え、あとは、自律性、有能感ときて、あとは関係性を満たされると」
「うん」
「内発的動機付けが高まると言われていて」
「へー」
「え、えっと、関係性っていうのは、あの、まあ、他者とのつながりっていう意味なんですけど」
「うん」
「なんか、自分が気にかけられてが、例えば自分で選んだという感覚を持たされるときに」
「うん」
「やっぱ、なんか、その提案者が、その、あなたに対して提案して、で、一緒に選んでくれたみたいな、そういう関係性っていうんですか」
「うんうんうん」
「そんなのね、なんか、偉い人からそれやられたらうれしいじゃないですか」
「はいはいはい」
「それによって内部、内発的動機付けが高まると言われてるんですよ」
「なるほど。ダニエル・ピンクのモチベーション3.0とちょっと違いますね、なんか」
「ダニエル・ピンクだと、どんなんでしたっけ」
「えーっとね、3つ要素あるんですけど、自律性」
「はい」
「うん。まあ、自分でそのある程度コントロールできるっていうところ」
「うん」
「と、あとね、熟達」
「はいはいはい」
「要はそれに取り組んでいくことによって、少しずつうまくなっていくときにモチベーション感じやすいっていう」
「うんうん」
「で、3つ目が目的。で、えーっと、まあ、その行動とか仕事がより大きな意味とかに結びついてるときに、えーっと、動機付けられるっていうのを感じてて」
「うん」
「えーっと、逆にこれで、なんか、お金とかと結びついてしまうと、一気にモチベーションが下がるみたいな」
「うんうんうん」
「なるほど」
「っていうのもありますね」
「まあ、なんか、いろんな角度の心理学者がいろんな角度で言ってるんでしょうね、きっとね」
「うーん、まあ、いろんな人が多分研究してる分野でしょうね、これは」
「そうですね」
「うん」
「はい」
「これも一応、その、なんて読むかわかんないですけど、デシーさんとリャンさんの論文で言われてるみたいなんで」
「デシさんね」
「はい。ちょっと、なん、な、デシじゃない気がすんな、これ。なんて読むんだろ」
「エドワード・デシーじゃない、多分」
「あ、じゃあ、デシさんなのかな」
「うん」
「すごいっすね、引き出し」
「あのー」
「ありがとうございます」
「ダニエル・ピンクさんの本でもエドワード・デシさんよく出てきてました」
「あ、まあ、古典なのかな」
「うん、多分そうだと思う」
「あ、1985年って書いてるわ、古い」
「うん」
「はい。っていうのが、まあ、1つ、えーっと、自己決定理論の話と」
「はい」
「で、あと合意を得る上でもう1個大事なのがですね」
「うん」
「えっと、オピニオンリーダーを口説こうぜっていう」
「おー」
「えー、話なんですけど」
「はい」
「ま、集団ってですね、発言力強い人がいるんですよ、絶対」
「いるね」
「その人に事前に根回ししとくと、話が通しやすいと」
「うんうんうん」
「いうので、えー、まあ、これは、ま、政治力みたいな話になるかもしんないですけど、これ非常に重要です。オピニオンリーダーから最初に口説きましょう。で、なんとなくいい感触とか、あとは、なんか、ちょっとあとで応援しといてくださいって言っといて、えー、話を通すっていうのが、まあ、非常に重要です」
「うんうんうん」
「ここまでが、えー、提案して合意をするっていうところ」
「うん」
「次」
「はい」
「えー、実際に、えー、運用するフェーズですね」
「はいはいはい」
「で、これも、あのー、自己決定にちょっと近いかもしんないんですけど」
「うん」
「イケヤ効果っていうのがあります」
「あー、はいはいはいはい。聞いたことありますよ」
「イケヤ効果ですね。ま、イケヤの家具って」
「うん」
「引っ越しで断られるんですよ」
「え、そうなの?」
「あ、知らないですか」
「それは知らないな」
「イケヤの家具がありますかっていうね、確認項目があるんですよ、引っ越しって」
「へー」
「で、イケヤの家具は、あのー、割とね、複雑で、組み立て、ま、つらいって言ったらちょっと違うか。まあ、自分で組み立てる必要があるんですよ」
「そうだよね。なんか、結構組み立てむず、難易度高いイメージ」
「はい。で、ただですね、イケヤはこれを、ま、狙ってんのかな」
「うん」
「で、これ自分で頑張って組み立てた家具って」
「はいはい」
「同じもの完成品で買うよりも高く評価しちゃうんですよ」
「うわー、ある」
「そう。なので」
「うん」
「えー、なんか、自分たちで組み立てる余地を残したほうがうまく運用回るというか、なんか、頑張って使ってくれるっていうんですか」
「うん。わかるわ、それ」
「っていうのがあるみたいです」
「だってさ、なんか、便利なライブラリを組み合わせて作ったド派手な機能よりさ」
「はい」
「なんか、そういうのがなくて、自分で工夫を凝らしてなんとか動いたあの機能のほうが、なんか、思い出深いもんな」
「思い出深い。あとは」
「うん」
「結局ね、AIエージェントのスキルとかね、楽しいんですよね、自分で作って調整したりとか」
「うん」
「あとは、なんか、ブレンドしたりすんのね」
「はいはいはいはい」
「ま、逆に言うと、人が作ったスキルやっぱ使いづらいんだなって思う」
「うん」
「で、なので、なんか、チームでやっぱナレッジを共有するために、なんか、スキルとか共有するといいわねみたいなのって、まあ、言われるんですけど」
「うんうんうん」
「果たしてそれが本当にいいのかはね、ちょっとわかってないんですよね、僕ん中で」
「なるほどね。各々が各々にスキルを伸ばしてったほうが実はいいんじゃないかみたいな」
「そう」
「うん」
「なんか、認知負荷は、なんか、絶対かかるじゃないですか」
「うん」
「その、思考の順番って人によって違うはずで」
「うん」
「物事の整理の仕方とか」
「はいはい」
「なんか、その、個々人の頭にあったものをね、なんか、各々伸ばしてくべきだけど、コンテキストは全員分揃えて渡す、渡すというか、なんか、整備してもいいみたいなイメージかなと思ってるんですよ」
「うん」
「だから、スキルとかはねー、どうなんでしょうね。ちょっとわかんないです。まあ」
「あー、確かに」
「やりましたけど」
「うん」
「チームでの整備は。どっちなんでしょうね」
「いやー、なんか、あんまりでかい話じゃないからさ」
「はい」
「個人的には各々でいいんじゃないかなっていう気がする」
「ねー。なんか、それによって、例えばですけど、これは、あのー、妄想なんですけど」
「うん」
「多分、スキルを、なんか、誰か詳しい人が作って、で、整備してくれると、多分、ほかのメンバーってスキル頑張って作る機会奪われると思うんですよね」
「うん」
「それって、なんか、育成観点で良くないと思ってて」
「うんうんうん」
「各々がスキルを育てるほうが、なんか、スキルとか、なんか、例えばClaudeCodeとかの、なんか、新しい機能に対してアンテナを張って、各々情報収集して、で、なんか、自分で試してみて、ここがうまくいった、いかなかった、こうしたら良かったみたいなナレッジが、多分、たまると思うんで」
「うん」
「それによってコミュニケーション発生するんじゃないかなって思うんすよね」
「あるかも」
「個人的には」
「確かに」
「うん。そういうね、エンジニアチームでいたいなって思います」
「うん。いや、確かになー」
「っていうので、なんか、このイケヤ効果はね、このAI時代にね、非常に重要かなと思いました」
「うんうんうん」
「し、うん。ま、やりすぎはあれですけど、なんか、社内、えっと、弊社、インナーソースというワードを非常に大事にしてるんですけど」
「はい」
「えー、社内のオー、オープンOSですか、社内OSS」
「あー、インナーソース、かっこよ」
「はい、インナーソース」
「はい」
「インナーソースあったりするんですけど、なんか、インナーソースで社内になんかツールとかを共有するにしても」
「うん」
「イケヤ効果狙ったほうが、各チームのニーズに応えれるかつ、使ってもらえたりするのかもなって思いました」
「うん、確かになー」
「うん」
「ま、しかも、なんか、昔ほどさ、なんか、そこの複製って、その複製が手間じゃんみたいなのは、まあ、わかるけど、昔ほどそこ手間じゃないしなってのも、なんか、あるの?」
「そうなんですよ。手間じゃなくなったんですからね」
「うん」
「はい。っていうのが1つ目の」
「はい」
「えー、運用フェーズ大事なイケヤ効果」
「うん」
「で、2つ目が、これちょっと名前ないんですけど、一緒に転ぶの大事っていう」
「一緒に転ぶの大事」
「はい。えーっと、これはですね、共通の困難に対して一緒に」
「うん」
「対処したり、一緒に共通の困難にを受けると。え、チームとして」
「うん」
「えー、結束が生まれたり。えー、支え合いを通じてチームの創造性が高まる」
「うんうんうん」
「っていうのが、えー、まあ、実験で、まあ、明らかになってますし」
「うん」
「まあ、体感的にもせやろなって思いますと」
「まあね、あのー、だって漫画なんて全部そうだからなー」
「漫画やないかい」
「漫画や」
「漫画ならじゃないかい」
「うん」
「そんなん言うたら腕伸びたりするかもしんないです」
「ま、でもあの人たちもね、一緒に苦難乗り越えてますから」
「そうですね」
「ええ」
「で、ま、かといってね、わ、オッケー、わかったと」
「うん」
「じゃあ、僕らのチームにとんでもねえ苦難をおりゃーってやったときに」
「うん」
「チームの創造性が高まるかっていうと」
「うん」
「ただやっちゃだめなんですよね」
「あー」
「この創造性が高まるっていう、なんか、まあ、いい効果があるのには前提条件があって」
「はい」
「それが心理的安全性」
「あー、そう、それなんだ、はい」
「はい。と、と、と、あとはブラームレスポストモーテムと呼ばれる」
「むず、一気にむずい。チーズみたい」
「普通のことなんですけど」
「はい」
「振り返りのときに、個人の責任ではなく仕組みの問題だけ話す」
「うーん」
「誰が悪いかじゃなくて、あー、今回こうなってしまったのは何が悪かったんだろうね、仕組みのみたいな」
「あー、え、あ、ブ、ブレームレス?ブラーム?」
「ブレームレス」
「ブレームレス」
「すいません、ブレームレスですね」
「批判的な」
「批判ですね、はい。ギットブレームのブレームか」
「はいはいはい。それをなくして、ポストモーテムだから、あれか、なんでこうなったのかの」
「ま、振り返りっすね」
「うん」
「自己振り返りっていうのが、ま、非常に重要ですと」
「はい」
「ま、ちょっと転ばし方というか、転び方もね、なんか、あのー、ほんとにクリティカルなやつやっちゃだめなんで」
「うんうんうん」
「うまく転ぶ、転ばせるっていうのが、まあ、スクラムマスターとか、まあ、あとはマネージャーには求められるかもしんないですけど」
「うんうん」
「ここはちょっと抑えておく必要があるかなと思いますし。あとは、その、痛みを共有できるのが非常に重要かなと思います」
「うーん」
「なんか、例えば、えっと、ま、何かの、じゃあ、障害が起きたとしましょう」
「はい」
「で、十分にナレッジシェアとかがされてるチームだったら、その障害に対して全員が、あー、ちゃんと、なんか、向き合えると思うんですけど」
「うん」
「一方で、役割分担がすごいされてるチームだと、何か障害が起きたときに、あ、なんか、僕の担当じゃないしなっていう思う人が半分以上いるみたいな状態ってあると思うんですよ」
「あー、あれだ、僕、高校のときバスで高校通ってたんですけど」
「はい」
「あの、降りるときって降りますボタン押すじゃないですか」
「はい」
「で、高校のバスってもうみんなびっしり乗ってて、高校生が」
「はいはいはい」
「大体そこで降りるんですよ」
「はいはいはい」
「だけど、誰がじゃあボタンを押すのかみたいな」
「はい」
「ので、1回誰も押さずに通り過ごしたことありますね」
「え、うそでしょ」
「マジ?」
「え、こわ」
「それっすよね」
「違う気がするけど」
「違うんだ」
「違くないかな」
「違うんか」
「なんか、それはそれで、なんか、別の何かある気がするな、その、AED誰かやるだろうみたいな、なんか、誰か助けるだろうみたいな」
「あ、そうそうそうそう」
「ことっすよね」
「あ、それとは違う」
「多分違う。あ、ちょっと一緒だったら申し訳ないですけど、多分違う」
「はい」
「待って、なんの話してましたっけ?」
「いや、ちょっと、バスの話しかしてなかったと思う」
「バスの話の前、なんの話しましたっけ?」
「えっとね」
「のりさん、何に対してバスの話しましたっけ?」
「いや、あのー、なんか、誰がボール持っ、あの、なんだっけ、あのー、障害が起きたときに」
「あー、そっかそっか、役割分担の話だ」
「そう」
「すいません、ありがとうございます」
「それとは違うんか。責任が、なんか、いろんなとこに分散しすぎて、自分じゃないと全員が思ってしまうみたいな」
「あー、そうそうそうそうそう。そうです。ま、なので、その、創造性が高まるチームにするには、えっと、この心理的安全性とか」
「うん」
「ポスト、ポストモーテムじゃねえや、えっと、ブレームレスポストモーテムの話とか」
「うん」
「も大事だし、あとはチームの体制としてどうあるべきかみたいなのも非常に重要かなと思います」
「うん」
「えー、なので、1人1人の役割をすごく広げられる規模の、えー、担当範囲にすべきだし、チームを」
「うんうんうん」
「そうすべきだし、あとはチームとしても、なんか、役割分担を作るというよりは」
「はい」
「ま、全員が全部見れるようにできると、創造性があるチームになるのかなと思いました」
「なるほど」
「はい。で、最後」
「はい」
「改善フェーズ」
「改善フェーズ」
「はい。ここはですね、急に、えー、ソリッドじゃなくなるんですけど」
「うん」
「ま、うまく運用して学習してれば、まあ、うまく、その、取り組みの改善っていうのは回ってくことは多いと思うんですけど」
「はい」
「一方で、えっと、その、運用と改善」
「うんうん」
「が、すごく推進力のある誰かに依存していた場合」
「うんうんうん」
「って、えー、そのチームの、なんだ、その、なんだ、学習というかイノベーションを起こして成功させる力って、その、特定の1人に依存することになると思うんですね」
「うんうん」
「で、それってチームとして最悪じゃないですけど、良くはないと思っていて」
「まあ、確かに」
「はい。ま、さっきの話で出た、あの、いろんな人が担当範囲が広くて」
「うん」
「で、えー、ある程度当事者意識を持って進められてる状態だったら、まあ、こんなことにはならないと思うんですけど」
「うんうんうん」
「そういうチームじゃない場合は、やっぱ1人に依存するかなと思ってます」
「うん」
「で、この1人が、まあ、引っ張ってるみたいな、1人が突っ走っている」
「うんうんうん」
「状況を抜け出す確固たる方法って、僕はあんまり持ってないんですけど」
「はい」
「ま、多分ローテーションか」
「うん」
「ローテーションというか、なんだ、えっと、結局、全員にある程度の成功体験があって、えー、改善サイクルを回せてる状態か、ま、1人が突っ走ってる状態を、ま、抜け出てる状態だと思ってますと」
「うんうんうん」
「で、そのためには、多分、引き継ぎのセオリーと一緒で、まず誰かがやってみる、で、次一緒にやってみる」
「はい」
「で、一緒にやった上で、えー、やってみ、やってもらうのを見守る」
「うんうん」
「で、手放す」
「はい」
「っていうのを、えー、チームの中で伝播させていく必要がある」
「うーん」
「じゃないかと思う、思います」
「なるほどね」
「で、うーん、ここから、ま、普通にちょっと悩み相談みたいになるんですけど」
「うん」
「むずくないっすか、これ。なんて言うんだろう、なんか、む、難しいなと思ってんですよ」
「はいはいはい」
「どううまくやればいいかわかんないというか」
「あー、僕、多分、かいちとやり方若干違うなって思いました」
「あ、それもちょっと聞きたいっすね」
「えっとね、僕も推進者、結構、いきなり任せますね」
「と言いますと?」
「えっと、例えば自分がチーム見てます」
「はい」
「で、そのチーム内でなんかしらの、こう、新しい、じゃあ、こういう施策やってこうってなるじゃないですか」
「うん」
「で、そのときに、えーっと、結構もう、い、いきなり責任者として立てちゃうというか」
「はい」
「なんか、あんまそういう、なんだろうな、ソフ、ソフトランディングというか、準備し、準備して、えー、引き継ぐみたいなのはやんないかもしんない」
「例えばですけど、その、今の話だと」
「うん」
「ま、のりさんの下にチームがいるわけじゃないですか」
「うん」
「で、多分その責任者が中心にいろいろ話が進んでいきますと」
「うんうんうん」
「で、ただその状態って、責任者の人が1人で突っ走ってる状態になりうるじゃないですか」
「あー、そういうことか」
「はい。で、その責任者の人からどうチームに伝播させるかっていうのがむずい」
「あー、そういうことね」
「で、その責任者の人に、この、ほかの人にもその役割を回す」
「うん」
「責務を与えて」
「うん」
「ソフトランディングしながら、なんか、か、感染させてくっていうか、まあ」
「うんうんうん」
「のかなーっていうのが、なんか今の」
「あー、なるほど。うわー、それで言うとあれかもなー。ちょっとプロジェクトっていうところの、なんか、認識合わせしたい気持ちもあるけど」
「はい」
「えっとー、別プロジェクトは別プロジェクト、あー、別プロジェクトは別の責任者立てるみたいなローテーションのさせ方のほうが多いかもしんない」
「うーん、なるほどな」
「これの責任はもうあなたみたいな。だから、そこはもう属人化しちゃってるというか」
「なるほど。例えばスクラムチームとかだったら上下ないじゃないですか」
「うんうんうん」
「そういう上下がないチームにおいて」
「うん」
「ま、何かを改善しようとしたときに、もう多分誰かが」
「うん」
「推進者としてやるわけじゃないですか」
「うんうんうん」
「ただ、なんか、理想は全員が推進者になってほしいじゃないですか、その。1つのことに対して全員が推進するんじゃなくて」
「うん」
「それぞれ、なんか、こんときはこの人、こんときはこの人みたいなのが」
「うん」
「ポコポコ、なんか、勝手にローテーションされる状態をチームとして作れると」
「うんうんうん」
「強いみたいな」
「はいはいはい」
「それってどうやって作るんだろうかっていう」
「うわー、フラットなチームでしょ。ちょっとね、そこのフラットなチームってのが、なんか、あんまりイメージついてないんだろうな、きっと」
「と言いますと?」
「いや、とはいえフラットじゃないというか」
「はいはいはいはい」
「世の中、とはいえフラットじゃないと思ってしまってるかもしんない」
「それは、あのー、役職的な意味、あ、僕が言ってるフラットっていうのは」
「うんうん」
「役職はないっていう意味で。なんか、歴とか給料とか多分もちろん違います」
「うん」
「で、とはいえフラットじゃないっていうのは、なんか、そういう意味ですか」
「うーん、なんか、フラットだよっていうのは、なんか、うー、そういう体だけどみたいな」
「ほう」
「認識でいちゃうかもしんない」
「いやー、そういうのもあるんだよなー、結局」
「うん」
「えっと、ちょっと、のりさんの言ってることを正しく解釈できてるかわかんないんですけど。とはいえ、えっと、その人のパーソナリティとか」
「うん」
「キャラクターとか能力的に」
「うん」
「その、チーム内の」
「うん」
「本当の均衡はなくて」
「うん」
「えー、働きありなんとかありの法則みたいな感じで」
「うん」
「えー、ある程度の、なに、力の不均衡さが」
「うん」
「それはそれで1つのチームのバランスとして進んでいくようなもんだよねっていうことで合ってますか」
「うーん、で、その関係ができてるときに」
「はい」
「えー、力ある人が、えー、責任者を分散させれるというか」
「はいはい」
「動きができるかなって思っているというか」
「あー、じゃあ、例えばスクラムとかで」
「うん」
「全員がデブとして入ってたとしても」
「うん」
「例えば、その、シニアエンジニアというか、なんか、歴が1番長いエンジニアの人」
「うん」
「が、これはじゃああなたやってねみたいなことを、まあ」
「うん」
「ある程度その責任を振る」
「うん」
「よねみたいなことですか」
「って思ってるねー」
「あ、そうなんだ」
「うん」
「なるほど。あ、それで言うと、なんか、そういう場面に出くわしたことがなくて」
「あー」
「なんか、歴は違えど」
「うんうん」
「責任を渡す権限は誰にもないみたいな」
「うーん」
「ことが、まあ、多かったんで。なるほど。ま、でも、そうなんだなー」
「てか、なんだろうな、人が集まるとやっぱコントロールする人とされる人出てくるなっていうイメージかな」
「いやー、そうなんよなー。しょうがないのかなー。そうですよね」
「うーん」
「それはめっちゃ分かる。そうなんよなー。僕はすごく理想論者なので」
「うんうん」
「理想は追い求めてるんですけど。そうなんよなーって思いますし、思ってるし。ま、のりさんの話もすごい分かります」
「うん」
「そうなんよなーって思う。ちょっと、ここはねー、なんか、熟練のスクラムマスターの話聞きたいなー」
「おー」
「どう思ってんだろう」
「確かにね。めっちゃ酒飲ませたあとに聞きたいわ、それ」
「え、いや、あの、結構言ってくれますよ、多分」
「あ、マジで?」
「結構言ってくれますよ」
「うん」
「あ、僕の想像ですけど」
「あ、ほんと?」
「多分言ってくれると思いますよ」
「言ってくれるか」
「うん」
「あの、自分が関係ないスクラムのスクラムマスターを呼び寄せたいね」
「あー、まあ、そうですね」
「うん」
「そうですし」
「利害関係ない」
「ま、あと、過去のね、プロジェクトとかの話はしてくれるでしょうから」
「うんうんうん」
「今の話はちょっとしないでほしいですけど」
「うん」
「なるほどなー。ぜひ知見あれば教えてくださいっていうので、えー、ちょっと改善のところはですね、ちょっと僕も今悩んでるところで、あ、いまいちちょっと結論まで持っていけなかったんですけど」
「うんうんうん」
「えー、おさらいすると、ま、提案のときには、えー、NIH症候群、ほかから持ってきたやつ、使いたくねーよっていうの傾向としてあるし」
「はい」
「えー、合意フェーズでは自分が選んだっていう感覚をいかに持たせられるかっていうのと、オピニオンリーダーを口説きましょうって話」
「うんうん」
「で、運用フェーズでは、えー、異見や効果ですね。自分が作ったもののほうが、まあ、テンション上がるというか、なんかやれるのもあるし」
「うん」
「あとは、なんか、うまく一緒に転ぶとチームの創造性が高まりますよと」
「うんうん」
「で、改善フェーズでは、なんか、うまく、本当は、えーと、1人に依存するんじゃなくてね、チームとして改善するサイクルを回すために、ちょっとうまく仕組み作れたらいいなと思うんですが、それを果たしてどうやるのかっていうところの話をさせていただきました」
「うーん」
「はい、ちょっとこれからもソーシャルチェンジャー、エクストリームプログラマーとして、ちょっと勉強を重ねていきたいなと思ってますし」
「はい」
「育休入ったんでね。ちょっとこのへんの基礎固めをね」
「うんうん」
「していきたいなと思います」
「このへんの基礎固め?」
「はい」
「心理学的な意味で?」
「あー、いえいえいえ。えー、エクストリームプログラミングもだし」
「うん」
「あとは、ちょっとこれはもう勝手に言ってるだけなんですけど」
「うん」
「さすがにFDEなんじゃないか、これからと思ってるんで」
「おー」
「ちょっとFDEに役立ちそうなことをちょっと」
「はいはい」
「もうさぼってこうかなと思います」
「うーん。いやー、大事だよなー」
「はい。ということでエンディングトークなんですけど」
「はいはい」
「結構前にですねー」
「結構前に?」
「お酒やめたいなって話をしてて」
「あー、はいはい」
「無事やめたんすよ」
「えー」
「で、なので、ちょっとやめれないものがある人にちょっとおすすめしたいやめ方」
「えー、禁断の注射みたいな?」
「禁断の注射って何?」
「分かんないけど。酒飲みたくなったとき、この注射をすると酒飲みたくなくなるみたいな」
「今流行りのマンジャラの話します?」
「いや、それあの、あれでしょ?あの、ダイエットの方でしょ?」
「そう。いや、違くてですね」
「うん」
「10回やめてみるのがやっぱ良かったですね」
「10回やめてみる?」
「はい。お酒かいてーってなったら」
「うん」
「はい、やめる、これで1回っていうのを」
「うん」
「10回やったら」
「うん」
「もういっかなってなりました」
「え、ちょ、ちょっとそれはさ、ちなみにどのスパンで?例えばだけどさ」
「はい」
「スーパー行くじゃないですか」
「はいはいはい」
「で、ビールコーナー通るじゃないですか」
「はい」
「うわ、お酒飲みてー。やめよう。で、まず1回じゃないですか」
「はい」
「で、アイスコーナー行くじゃないですか」
「はい」
「で、えー、またちょっと戻ったら、またビールコーナーあって、うわ、やっぱお酒飲みてー。で、やめた場合は、これはカウント2ですか、それとも1ですか」
「うわー、難しい質問してきますね」
「うん」
「なるほどねー」
「それによる」
「うわー、いや、それで10回やってほしいな」
「それで10回やったとしたら、俺は多分、俺それを10回やるっていう儀式を超えて11回目で買ってしまうと思う」
「ま、そんときはね、ちょっと増やしてほしいですけどね、回数を」
「えー、どうなんだろう。僕、あの、週3でお酒飲んでたんですけど、金土日で」
「おー、ほうほうほう。結構だね」
「はい」
「確かに。だから3週間やめたら」
「うん」
「もういいやってなったんすよ」
「あー、じゃあ1回というか1日だ」
「ま、1日っす。1日、1日」
「1日やめたらだ」
「1日?」
「1日というか、なんて言うんだろうな。多分スーパーで10回やめようは意味なくて。スーパーでやめよう、10日繰り返すのが意味あるなと思った」
「あー、そうそうそうそう。そう。そう。なんでぜひ。ま、お酒以外にもね。ま、なんかあったら。なんかその、10回やめようのいいことって」
「うん」
「なんか、うわ、やめようにも楽しみがあるんすよ」
「ほう」
「10、10回やめようで、よし、1回やめようって思うと、あと、あ、あと9回で減ったっていう気持ちになるんすよ」
「うーん」
「よし、あと9回、9回我慢したらクリアみたいな」
「あー」
「この目標」
「そういうことね。カウントダウンしてんだ、そこで」
「あ、そうそうそうそうそうそう」
「はいはいはい」
「このね、カウントダウンがね、いいんですよね。なんか達成感があるというか」
「うんうん」
「で、ま、結果それでやめれなかったら、ま、別の方法考えればいいんで」
「ま、でもね、別にそれでやめれなかったとしても、あのー、10回やめてるから」
「そう」
「結構やめてるよっていう」
「そのとおり」
「うん」
「これがいいんですよね」
「はいはい」
「3日坊主ないし。で、僕、金土日で飲んでて、10回やめてるだけでもね」
「うん」
「ほぼ4週間?」
「すごいよ。だって挫折のさ、挫折したーって気持ちで振り返ったらさ」
「はい」
「あれ、俺11回中10回成功してるじゃんっていう状態になってるんでしょ」
「そうなんですよ」
「うん」
「これがね、非常に良かったので」
「はい」
「えー、何かやめたい方、ぜひお試しください」
「なるほどね」
「僕はお酒をやめました」
「ちなみにその1回をやめるコツはないんですか」
「気合いっすよ、気合い。気合いっていうか、別にやめれるでしょ、1回ぐらい」
「まあ、そこはね。あー」
「うん」
「いや、あのー、ほんとにやめれない人はそこでやめれてないと思うんですよ」
「あ、なるほどね」
「はい」
「いやー、それはねー、ちょっとねー、お医者さんにかかってください。1回やめれない人はもう」
「うん」
「さすがにお医者さん行ってください」
「そこで、さらにハードルを下げたバージョンいいすか」
「なんですか」
「えー、買ってもいいけど」
「はい」
「買った瞬間捨てるっていうルールどうすか」
「えー、そっちのほうがきつくない?」
「そう。きついかな」
「そうだろ」
「きついかな、分かんない」
「なんの話」
「いや、あの、やってないよ、まずそれ」
「あ、まあまあまあ」
「まずそれやってないから」
「いや、もう便乗するんで。はい」
「1番欲求のピークって飲む瞬間じゃなくて、買うとき、買う前だと思うんだよね、俺」
「マジ?」
「と思う」
「あ、そうっすか」
「買う前」
「ここに1番耐えがたい何かがある気がする。うわ、酒、ビールに関してはちょっと分かんないな。ほかのはそうかもだけど」
「で、買うじゃん」
「はい」
「で、買って、それを捨てよう。ちょっと試した人いたら教えてください。あ、違う、あの、僕が引き取るわ、それ」
「やべ」
「持ってるやつ送ってください。うん。これやったらきっとね、実は軽くやめれると思う」
「ま、もったいなさすぎますもんね」
「もったいなさすぎる」
「もったいなさすぎる」
「俺、なんでこんなバカなことしてんだろうってなると思う」
「なるね」
「うん。で、それによってよりやめれると思う」
「確かにね」
「うん」
「もしくは、もう一口なら飲んでいいよ」
「うん」
「一口なら飲んでいいじゃん」
「ぜひ」
「その代わりほかは全部捨てること」
「いやいやいやいやいや、そんなんでも1回で350飲み切りますよ」
「一口でかすぎる」
「一口って、一口って口のキャパなんだ。一応開けて閉じるまでとかじゃないんだ」
「一口でかすぎるよ、それ」
「そうなんだ」
「うん」
「ぜひ、あの、のりさんのやめ方か僕のやめ方、あの、どっちか選んでください、皆さん」
「そうっすね。ど、ちょっと決戦投票しましょう、これ」
「はい、決戦投票しましょう」
「あのー」
「はい」
「スラックコミュニティの、あの、エピソード投稿されるんで、RSSで」
「はい」
「そこのコメント欄で、どっちがいいか勝負しましょうよ」
「絶対にそんな盛り上がんないんで終わるんでやめましょう」
「そうか。そうか」
「こんなどうでもいい話」
「いや、意外といけると思うよ。こういうのが1番盛り上がるから」
「じゃあ、お願いします」
「お願いします」
「はい、じゃあ締めます」
「はい」
「ハッシュタグ、ひまじんプログラマーでSNS、ネックスでフィードバック募集してますので、えー、本日のエピソードの感想、もしくはソーシャルチェンジャーの皆様、えー、ぜひ、えー、知見ありましたらお願いします」
「ソーシャルチェンジャー」
「えー、あとはポッドキャストの説明欄からGoogleフォームで番組への要望、感想、質問お待ちしてます。えー、ビールのやめ方ありましたらぜひ、えー、コメントお願いします」
「ま、僕ら2人とももうやめてますけどね」
「確かにね」
「ええ」
「もうこちら側の人間なんで」
「まあ、こちら側の人間なんで」
「あ、僕がやめたのは家で飲むのをやめたということです」
「あ、俺もですよ」
「はい」
「はい」
「ね。外ではね」
「飲み会は別に制限しないっすよ」
「しないしない」
「うん」
「で、あとはエピソードではなくチャンネルの説明欄からスラックオンラインコミュニティ、ひまプロ談話室の参加申し込みフォームございますので、えー、エンジニア友達を作りたい人、あとは、ま、エピソードについてね、えー、わいわい雑談とかスレッドつなげてやりたい人、いましたらぜひご参加お願いします」
「とてもおもしろい話がいっぱいあると思います」
「はい。最後に各種ポッドキャストプラットフォームのフォロー、高評価もお願いします」
「お願いします」
「それではまた次回」
「バイバイ」
「このキーボードは一生もの。ハッピーハッキングキーボード。公式LINEスタンプ、販売開始」
