#263 良い振り返りをするためにやるべきこと
2024/7/7 ·
-
この番組は駆け出しエンジニアの順平と先輩エンジニアの海地 野里が送る駆け出しエンジニアを中級エンジニアにキャリアアップさせるラジオですというわけで本日お便り会おより会はいっていうので早速いきますラジオネームアジャイルガンバルマンさんからのお便りでございますアジャマンさんアジャマンさん感想です興味がある話題も多く楽しく拝聴しております
-
ポッドキャストで話してほしいことにも記載しましたが振り返りがいつも難しいなと思ってますというのも振り返り自体開発者自身の大きな目標に対する振り返りと主にスクラムマスターが考えた上でみんなで競技するチームとしての目標に対する振り返りがありますが特に開発者自身個人
-
の目標に対する振り返りについてなかなか振り返りの際にPDCAを数値化するのが難しいなと感じていて皆さんどういうことを意識されているのかなということを聞きたいですというお話でございますわかる
-
わかる振り返りの時にエンジニアまずめっちゃ数値がむずい説超あると思う例えば営業やられた時ってそういう目標とか立ててました?立ててました営業は楽ですよそうなんですか?だって売上ノルマが数字なんですもん
-
ノルマあるのかそれを考えたら商品単価いくらだから何件売ればいいと何件売るためには自分のアポ率何%だから何件電話かければいいみたいなっていう感じで分解できるんで営業はすっごいこういうの立てやすいんですよ確かに確かにノルマは自分で決めるんじゃなくて降ってくるんですか降ってきてたね大抵そうですよね多分
-
自分で設定してるんですよね事業部の中で多分達成したい数値があってそれを多分人数とかその実力とかに考慮して割り振ってるんじゃないかなといううんうんうん
-
じゃあそう考えるとおのずと定量的な評価がしやすいのは営業ですけどエンジニアはむずいそうですねなんか営業とかってさ電話かけたらかけただけいいじゃないですかそりゃまあそりゃいいだけどエンジニアって別にさコード行数いっぱい書いたらいいかって言われるとそうでもないじゃないですかそれはそう全くそう思ってそう
-
っていう意味でそもそも数値が意味あるのか問題も個人的には疑問に思ってる部分はあるそうですね営業で言うとただ電話を目標にする人いないんですよね多分ねテレアポの数あるのかKPIとして持ってはいると思うよでもKPIですもんねあくまでね売上がいからかった時に電話の数足んないやんけって怒られないようにやっとくというかそう
-
ってことですもんねそうなんですよね結局すごくしざ高く言うと作ったものがどれだけ稼いだかなんですかね
-
それではそうですよねでもそんなのエンジニアの実力次第じゃないというかそうだよねだって例えばプロダクト2つあったとしてさ一方は例えば月に何億の売上出してますよっていう商材でもう一方はまだ始まったばっかりでまだ数十万むしろ赤字ですぐらいのサービスだったとして出せるインパクト絶対違いますよね違いますねそんな仕事のせいで
-
目標設定の時に定量的な目標を立てるのがなかなか難しいですけどこれはね多分僕らよりももっと上の管理職レイヤーの人はさらに頭に悩ませてるんじゃないかなとか思ったりしますが確かに評価の時とかも言いたくなりそう俺多分評価する側だとしたら確かに僕らなりに何を意識されてるのかなというのでどっちから話しますかどっちでもいいですよ
-
僕いいですか?結構この辺尖ってるというかいいですね尖ってる意見尖ってるというかあの特に前職の時はそれが際立っていたんですけど僕はもう本当に評価してくれなくていいから目標適当にさせてくれってめっちゃ思ってました尖ってますねそっちなんですねはい
-
それは尖ってますねそもそも意味を立てる目標自分で目標を立てるのはいいと思うんですけど立てさせられる目標ほど意味のないものはないなと思ってたしだからこそ目標って結構評価のために立てるみたいなところないですかありますね
-
そこに直結しね会社で立てる目標なんて余計にそうですよね評価のための目標ですからねでもなんかこう目標日々思ってたのは報酬と紐づけない方がいいんじゃないかなっていうのはめっちゃ思ってましてあの
-
報酬と紐づいちゃうとさじゃあこれ未達だった場合になんか給料下がるからうんたらかんたらみたいななんか謎のしがらみ発生して目標を立てるってもっと自由なことのはずなのになんか意味ない目標とかなんか達成できるしなんかそれ計測して何の意味があるのみたいな目標ができがちだなと思ってるんでまず報酬と目標は分離させて報酬の方は本当に出したその成果みたいなところをもう
-
定量的に見るのは無理なんでそこはもうマネージャー頑張ってくれって思ってますねマネージャーがもう独断と偏見でいいから頑張ってくれっていうで目標に対しては数値化も別に大事じゃないんじゃないかなってめっちゃ思ってますなんか
-
そうだな自分に足りないものとか例えば分析してじゃあ自分ってLinuxとかその辺の知識足りないんだみたいなところだったら本当にそこをつけるようなふわっとした目標でいいんじゃないかなってめっちゃ思っちゃいますけどね一方で頑張ってる人は給料を上げたいんじゃないですか頑張ってる人とすごい人か頑張ってる人とすごい人をうまく炙り出すシステムが目標以外になればいいってことなんですかね
-
そこがあれですよねマネージャーの選挙眼みたいなそうだよなだと思うんですよねもしそのマネージャーがあんまりこううまく見れてなかった場合何が起きるかっていうとそのチームからメンバーが離れていくと思うんでそこで初めて可視化されるものなのかなっていうマネージャーの選挙眼がね確かに確かに
-
その考えは今も変わらずというかずっとそうなんですか正直そうですねそれはすごいじゃあ評価なんて一旦置いといてとりあえず目標を適当にやらせてくれとめっちゃ思ってますね会社の目標に関してっていう感じですか自分だけで抱えてるのとかあります?それこそ年始にポッドキャスト番組で目標をとりあえず宣言しましたけどあれは別に
-
報酬関係ないじゃないですか関係ないですああいう目標こそ大事だと思ってますそういうことですねそうだよな一応今朝なにねタスク管理ツールかにもうto doリストの横に今年のオブジェクティブって掲げてますねいいめっちゃわかる僕もノーションでやってますいいですねやんないと無理なんで忘れちゃうんですよありがとうございますありがとうございます
-
それで言うとじゃあまずのりさんの論の論で言うと数値化なんかするな何なら目標もいらないいらないは極端からいるけど会社で給料にひも付くのはいらない
-
紐づけない方がいいんじゃないかなと思う組織的にはまずで自分で立てる目標に関してはすごく意義があると思うけど立てさせられる目標には意味がないと思う立てさせられる目標ってだからどういうことですよね会社で立てる目標ってことかそうだから結局会社が評価するために目標を立てさせられる気がするうんうんうんなるほどね僕もまあ
-
僕は振り返るときPDCAを数値化するのが難しいと思ってまして同じくよくやるのはこれがここまでいったら5ってことにしようかみたいなこれがここまでだったら3ってことにしようかっていうところを合意できるといいなと思ってます結局これ困るのって評価するときに困るんですよ多分目標ってその
-
アジャイルガンバルマンさんがおっしゃる通りPDCAを数値化する振り返りの際に数値化するのが難しいんで振り返りって評価もそうですし振り返り続き振り返りって何のためにやるかっていうと次のアクションをするための振り返りだと思うんでその次のアクションが見えるようになるような振り返り基準っていうのを用意する必要がありますと次のアクションが見えるようにするための振り返り基準はい
-
でそれをまあ頑張って無理やり数値化するしかないなと思ってますとでもそれって目的が手段が目的化してるんですねはいはいはい確かにはいのりさんの同じくなので数値化しなくてもいいと思いますだからでじゃあそこどうするのはマネージャーの選挙感ですよねそうなんですよいやまあでもこんなね俺マネージャーになってから言われたくないんですけどねマジでね
-
怖すぎるんだねで多分その選挙眼も本当だったら全員が同じ感じのいい感じの評価基準を共有してるんだったら目標設定いらないんですよただそのいい感じの選挙眼を共有するための目標設定だと思うんですよ
-
なるほどね枠があるわけじゃないですかはいはいはい多分目標っていう漠然とした枠かもしれないし目標の中でも行動の目標なのか業績の目標なのかみたいな分かれていたりする会社もあると思うんですけどはい選挙するための基準を揃える紙なるほどね目標というかうん
-
基準?基準?なんか意味わかる気がする。指標になってるというか。指標、指標、指標、指標。結局何かしらどっかに点を打っておかないと、その人が上なのか下なのかのポイントがわかりにくいというか。そうです、そうです。会社でね、基準揃えないと大変なことになるっていう。例えばノリさんはすごい行動がかけます。うんうん。
-
でも順平はめっちゃいいやつですうわどっち評価がいいか分かんないってなるかもしれないじゃないですか基準バラバラすぎて確かにいやノリさんだってこんなにコミットしましたよでもこの人どこどこの被災のボランティアめっちゃ行きましたよかもしれないしどっちがすごいか分かんないですよねその基準を揃えるためのものなんだろうなと
-
は思うんですけど結局ね数値にするの難しいんでその上司が思うこの人のランクでこのぐらいの仕事ぶりだったらこのぐらいかなっていうのをやるしかないやるしかないし今僕はだからその社会人になってから出向とか転職があって会社転々としますけどマネージャーとか会社によってその辺全然違うんであーそうなんだ全然違います基準があるとかないとかあるけど全部うん
-
でもどこを大事にしてるかは別なんでね会社によってなあなあでいい人もいるしきちっと決めたいマネージャーもいるしだからそこは目標を立てるときにガチガチに認識はします分かんないんですけど何気にしますか会社として何気にしてますか気にしないんだったら気にしない方がいいですPDCAなくても良いならそれでいいできればやらないでほしいの適当にしたいというか
-
年始で立てる自分の目標に沿った目標にしたいんで会社の目標も多分会社の目標設定も結局個人のやりたいことに紐付けるのが一番いいはずでその人のやる気を行動量を100%以上にするのが多分目標の目的自分の行動変わんないと思ってる意味ないよね意味ないだからそういうものを立てて振り返るっていうのは
-
大事かなと思います本当にね社会人として怒られそうだけど何か一個決め事を秘めておくだけが一番ちょうどいいんじゃないかなと思うそれはどのぐらいの流度ですか多分流度めっちゃ流度によると思います例えば今期はレビューの時に他のエンジニアに思いが伝わるようにするみたいなそういうことですねはいわかりますわかります
-
それぐらいフォーカスするってことですよね多分のりさんの話で言うと習慣化するんだったら3週間やったら習慣化できるんでその3週間やって習慣化することを半年分考えるっていうのが多分会社なんですよねでもそんなのさ3ヶ月後のことなんて知らんじゃないですか立てたくないですよね立てたくないんですけどそこで宣言されるのストレスだよね
-
目標あるあるだと思うんですけど無理やり数値化した目標立てます例えば何々をブログ記事を10本書きますみたいなのをやった時に目標ギリギリの締めぐらいが近づいたタイミングで目標のために何か知らないけどブログをめっちゃ書いてる人みたいなそういう行動する人いません?いるというかそういうもんですよね
-
ノリさんが前やってた1日1コミット毎日コミットチャレンジみたいな話もありましたけどコメントだけするみたいなそうあの意味ないコミットをとりあえず夜ギリギリでなんとかするみたいなでも数字で立てるとそうなっちゃうんですよねで大抵の目標をハックできますもんねそれ良くないんですよね良くないやらないよりはいいのかなでもなんかその行動してる時にもっといいことできたかもしれないですよねよりその時に適したうん
-
だからやっぱり数字でやりたくないそれ目標によって行動は変わってるけどいい行動の変わり方してるように見えない見えない見えない見えないそれでですねうん
-
だからこそ心がけることを一個胸に秘めておくぐらいがちょうどいいんじゃないかなってめっちゃ思ってる目標立てるときって大きい目標をバーンって立ててそこからブレイクダウンしたKPIとか行動計画とかなんかわかんないけどそういうのなんかポコポコポコって立てるじゃないですかでもなんかそのでっかい目標を達成するためにそれからブレイクダウンした
-
行動計画とかKPIが適切かなんて後になって違うなってなることあるじゃないですかあるーでも目標設定の時掲げちゃったから全力で埋めなきゃいけないみたいなのも悲しいですよね悲しいねあれでもそこがもし報酬と結びついてなかったらまあ変わったな変わったでいいかってなんないかなって思ってますそこを柔軟に吸収してくれって思う評価の時本当にだからそうすると例えばマネージャーの選挙官ですっていう話になったとしたら
-
じゃあマネージャーと飲み会行ってる人の方が強いですよね確かに人と人なんでしょうがないんですけどねうまいことできないけど人間そういうもんだって諦めるのか新たなソリューション頭いい人が考えるのか人間の社会で生きてるからしょうがないんじゃないかなって思っちゃうけどちなみに考えようによってはノリさん最初に言いましたけど目標ゼロで行って振り返るっていう目標ゼロで行って振り返る可能だと思ってますよね僕
-
その目標があろうがなかろうが今期の自分の行動こういうの良くなかったなとかはなんかわかる気がするんではいはいはいそうですねそういうのを出して次回はそれを改善するのかもしくはそこは別にもう置いといて長所を伸ばすのかみたいなっていう振り返りは可能なのかなっていう例えばじゃあここ半年うん
-
よくなかったエピソードで言うと何かやるときに知識が足りなくてすごいトラブルだなとかがあったとして次はこういうことできるようになりたいです頑張ります目標になっちゃいましたね頑張りますエンジニアが目標を立てれる余地ってスキル開発しかないんじゃないのかいやそれはね思うよスキル開発と担当業務スキル開発でもむずいよねじゃあ果たしてそれは本当に業務内でやってるのかみたいな問題もあるしね
-
やってないよね全部じゃないですよねもちろん実務経験積むのは大事ですけどねやり切ったらやり切れてますからやり切ったらやり切れてる例えばモンゴDB使ったことないやりたいって言ってモンゴDB使ったプロジェクトで01でアプリリリースしましたって言ったらそいつ多分モンゴDBで開発できるじゃないですかうんうん
-
OKみたいなやり切ったらできるそういうことかやり切ったらできるっていう判断基準逆にやりきらなかった状態どうなるかはようがないですけどそのタスク取ってないとかかなでも設計だから例えばモンゴDBのテーブル設計みたいなものをやらないでモンゴDB呼び出してアプリ開発しましたっていうやつはモンゴDB使えるのかっていうのは微妙なところ使ってるけどね
-
そこら辺がやっぱ微妙でむずいですね話はめちゃくちゃ戻ってどういうことを意識されてるのかなっていうと僕めっちゃ対話するっていうのを意識してるんですけど調整相手と調整相手と目標立てるときと振り返り以外も僕今ここら辺いますよねって言ってはいはいはいいますよね今ここですよねっていうのをやってると振り返りしやすいなるほどね
-
PDCAじゃなくて定量化してなくてもエンジニアの勉強頑張るという目標を立ててこういうことやってるんですよ今頑張ってはいますよねちょっと目標立てるときのあれなんですけど過去の話で前職のときですね前職のとき半期に一回目標を立ててその半期が終わったときに目標に対してどれくらい達成したかというので
-
評価が決まるみたいな感じだったんですよで事業部にも目標ってあってそれに紐づいてる方がいいよねみたいなそれはそうですねっていうのがあったんですけど僕はそれをガン無視してですねやっば
-
絶対今これをやった方がいいと思うやつを書いたんですよそれは何系ですか個人の話なのか会社の中での話なのかメンターのチームにいたんでメンターのチームにとって自分がこういう動きをした方が絶対いいってことを書いたんですよただ今期部署が掲げてる目標とはあんまり関係ないなるほど
-
けどその時が一番パフォーマンス発揮したなって思うんですよね実体験としてだからなんか目標立てる時ってある程度画を通すなんか必要なんじゃないかなって思う時がある能動的にやってるのが強いですよね普通に人間の性質としてそういう意味だとあんまりないかもしれない文章の目標がこうだからあったかないやないなかったなかった
-
なかったあったんですけどそこはノルマというかあんまり意味ない目標頑張っても頑張らなくても評価変わらない目標みたいな枠でしたねなるほどね事業部売上何億円に貢献するみたいななんとも言えないなそれなんとも言えない目標売れたら評価高いし売れなかったら評価そこそこになるっていうそれもはや個人と紐づく意味がよく分からないしないやでもそういうのもありましたうんうん
-
いやーね本当に行動変わんないんですよそれ本当に行動変わらんやんけって思うんですけどねそう能動的に立てれるとねパフォーマンス上がりますけどだからどういうことを意識されるのかというと定量的にとかじゃなくてそれすると振り返りに何が効いてくるんですか振り返りに効いてくるかというと
-
振り返りに効くわけじゃないですねどっちかっていうと日々の行動に効いて結果的に振り返りの時に今回成果出たなっていう感じがするというかそうですねできなかったことがやれるようになるっていう体験を積み重ねるための目標と振り返りみたいなところはあると思うんでそれやってたらねいずれ
-
年間3億円売れっていう謎の大きいミッションを達成できる人間になるんでしょうねエンジニアの国家やっぱむずいな多分永遠のテーマだしどこの会社も悩んでるんじゃないですかねどうしてんですかねこれを大ピラに言ってくれる会社は一個もない気がしますけどそれこそ人事やってる人に聞いてみたいですね教えてほしい攻略法確かにというかなんか
-
目標を立てるので困ってない会社ってあるのかな前職の時も今回の職の時もそうなんですけど目標を立てるの自体にそもそも苦戦してる人多いなって印象あるんですけど僕もその一人だしそれはそう思いますただ会社によっては適当にしてるところあると思います
-
エンジニア組織は業績目標は適当にしていて行動を評価重視しているというかもしくは終わった後の目標とかじゃなくて振り返り重視というか何やってきたかでなるほどね見るみたいな確かに最初に目標を立ててたかどうかとかって成果と関係ないよな物によるんですけどでもそういうのもありますよねプロジェクトとかはそうだと思いますプロジェクトはそうか資格取るとか
-
何の勉強するとかは目標ないと行動のきっかけがない確かに目標なくてもやることは立てなくてもいいそうそうそれだそれが違和感の状態だそうかもしれないもしなくてもやることならそれをもっと早くかもしくは完成度高く終わらせるための何かを立てた方がいい気がするそうですねでもそれって
-
だからこれから作るものの完成度をより高くするための目標を立てるんですよねやばいよね早く終わらすぐらいの感じになっちゃうんだよなだからぐらいですよね例えばですけどエキソドナルアーキテクチャでアプリ作りますっていう品質向上のためにとか掲げた時にいざアプリの要件とかいろいろ見た上でそれが最適じゃないかもしれないじゃないですかだから目標立てづらいですよね確かに
-
それがめっちゃむせえ品質を取っ払ってよりふわっとさせると何?っていうねアーキテクチャー汎用的なアーキテクチャーを適用したアプリケーションを作るいやいやいやそれ普通じゃない?みたいな確かにちなみにさ目標を立てない組織って見たことある?ないないか?個人目標?ないないか?ない僕のキャリア上なさそうですよね確かに人いっぱいいる系のとこは多分
-
立てると思いますよそうじゃないとどうしようもないんでただ年報制とかだったらどうなんでしょうね研究者とかでも結局評価あるでしょうから論文何個採得されたとかでどこでもあるんじゃないですかそれこそ4,5人のベンチャーはないですね評価がないからね
-
あとSESで現場行くってタイプもあんまりないか現場行ってる時は目標はなかったな特に目標はないでしょうねでも給料上がりますよね評価があってまあ単価だからねそれってあれは何ですか現場の人が終わった後にフィードバックしてその単価は誰が決めるんですか大体現場と営業の協議で決めるんじゃないですか
-
提案の時に単価ないんですって話しないんですかねするするするそうですよねで後々上がるケースは全然あるあーそうなんだうん今の法律でなんか上げなきゃいけないみたいなのもありますよねそうなんだはい価値があるはずどのぐらい契約したら上げるインフレ対応ではいはい
-
でもそういう仕組みがあるってことは目標なくても確かに評価が評価というか成長というかプラス評価はあって給料上がる仕組みはできるってことですよねうんエンジニアに関してはうんなんか上手いことそうなればいいのにねだから実は目標ない方がいい説ないから目標はあった方がいいですよ実は個人はあそうなんか会社の目標はどっちでもいいです会社で立てさせない方がいいんじゃないかな評価する人が苦労するかですなとはねそういう決定的な証拠をさうん
-
Googleさんとかに出してほしいそれどういう方法でやってるのか知らないけど確かにバチバチにやってそうですよねめっちゃやってそうだってKGIとかそれ系の単語Googleから出てきてるイメージあるもんOKRとかGoogleですね確かねOKRかでも何立ててるのか気になりますね書いてたかなGoogleのソフトウェアエンジニアリングとかの本に俺まだあれ1ページも読んでないからなちょっと俺も記憶ないな書いてなかったんだだからどうなんだまあちょっとその辺
-
今は正直手持ちにないので分かったら話しましょうポッドキャストでそうですねノリさんと僕でつらつら取り留めのない話をしてしまいましたが全員苦労してるところだと思うのでそうね本当にぜひ僕らの話からヒントを得られたらそれでいいでしょうしちなみに僕は今期定量的な目標を立ててませんでもこれはいいよそれでいいよってなったから目標を立てる前に
-
こんなんふわっとするに決まってるじゃないですかって相談してふわっとするっていう方針になってふわっとしてますちなみに僕も目標自体は定量的ではないんですけど結局それを達成したかどうかを測るためのKPIがあるみたいなすごいですね感じになってて
-
そのKPIのブレイクダウンについてはあんまり納得はいってないかもしれないでも納得いかない形になりますよね僕もわかりますそれは自分で書いててこれって意味あるかなみたいなKPIとか出来上がる時あるもんね出来上がる大体そう大体そうなる上手く立てるのむずいですよねああいうKPIとかねあとなんか3つ出したくなりますしねわかる
-
目標多いとなんかおろそかになるんだよなテーマないですよね普通に時間有限ですしねそれもある僕も一生悩んでますし多分ここからずっと悩むんだろうなと思うんですけどそしてマネージャーになった時にはまた別の悩みもどんどん生まれてくるんでしょうねマネージャーになったらめっちゃ悩むわ絶対言いたいわ評価って時ぜひマネージャーが楽に評価できるシステムGoogleさん待ってますですね
-
っていう感じですぜひノウハウがあったら教えてほしいです本当にその辺詳しい人ゲストで出ていただいて本当ですね詳しいもしくは哲学を持ってる人面白きりくしですね職業エンジニアでエンジニアのための目標設定について語れる人確かにエンジニアリング組織論への招待のひろきだいちさんとかその辺強いイメージあるんですけどノウハウある方いましたらゲストお待ちしてますので
-
お気軽にぜひお声掛けくださいてかなんならお願いいたしますお願いしますどうせ半年後悩むんでうんあとちなみにちょっと僕も今結構こういう組織論系の本を積んでましてあーはいあのエンジニアリングマネージャーの仕事とうんエンジニアリング組織論への招待を今2個積んでるんではいちょっと今年中にどっちかは行きたいなと思ってます教えてほしいはい教えてほしいお願いしますというので今のでXのポストを募集してますというノルマを紹介しましたありがとうございますはい
-
ポッドキャストの説明欄からグーグルホームで番組のお便り、感想、質問、何でも募集してますのでお気軽にお願いいたしますどんどんお願いしますちょっとこういう感じで解決したかどうか分かんない時もあるんですけどそうですね全部読むぞという気持ちでいるのでまだ読まれてない方いらっしゃるかと思いますが読むぞという気持ちあるんでもう少々お待ちください続々消化しております各種ポッドキャストプラットフォームのフォロー、高評価お待ちしてますのでそちらもお願いいたしますでは
-
アジャイルガンバルマンさんお便りありがとうございましたありがとうございました頑張りましょう頑張ってくださいまた次回のお便りもお待ちしておりますそうですねはいではまた次回バイバイ
-
昨日のラジオ響き明けたしに成長してゆきマジンプロだまたイエス
#263 良い振り返りをするためにやるべきこと