うまく機能しないスクラムチームを科学する

「自分が働くスクラムチームを良くしていくために必要なことなのかなというのを」

うまく機能しないスクラムチームを科学する

「この番組は駆け出しエンジニアの順平と先輩エンジニアの海一則が送る駆け出しエンジニアを中級エンジニアにキャリアアップさせるラジオですよいしょやっていきましょうよおはようございます本日はですねゾンビスクラムチームの科学ゾンビスクラムチームの科学しちゃったんですかっていうタイトルを今言ってみたんですけど」

「元ネタ違うな効果ちゃんと動けるスクラムチームを科学したっていう論文があってですねその紹介になりますなるほどあれちなみにちょっとゾンビスクラムイメージ合ってるかどうか分かんないんでどんなものかを聞きたいですねゾンビスクラムなんですけどワードはねゾンビスクラムガイドっていうのが去年出てちょいちょい売れたと思っててそうなの?ワード」

「ワードだけ知ってる人いるかもしれないですけどざっくり何かゾンビスクラムっていうのはスクラムのルールにのっているのっとっているけどいまいち効果を発揮してないチームということで偏見ですけど世の中のスクラムチームの8割から9割がこうなんじゃないかと思ってます具体的にどういう状況になってるかっていうとチームとして」

「リリースが頻繁に行われてないそのスプリントとかあるけどスプリント期間でリリースが行われてないリリースって言っても商用リリースじゃないかもしれないですよステークホルダーに対するリリースどでかくバージョン1が1年後ですって決まってたとしても多分そのスプリントごとにはその」

「ステークホルダーそのプロダクトを統括している管理者の人にこの機能できましたって見せれるはずなんですよ見せれる状態の環境にデプロイしてるはずなんですよ本当はそれがされてないのが一つあとは継続的にチームやソフトウェアが改善されないレトロとか言ってもチームの改善点は出ないしソフトウェアの改善点も出ない」

「テストが重かったとしてもテスト重いなーってみんなふわっと思ってて誰も言わないでズルズルっと言っちゃってたりとかコードの問題とかあっても誰もレトロであげないみたいなあとは3つ目ステークホルダーのニーズを知らないステークホルダーって言ってるのは多分ユーザーも含まれると僕は解釈してるんですけど今出してるものに対してどういう不満を持ってるから」

「こう改善してほしいってのも知らないしどういう機能を求めてるのかも知らないみたいなことをやってるとスクラムのルールにのっとってるけど効果をいまいち発揮できてないゾンビスクラムチームになるなるほどねこれは世の中のスクラムチームのほとんどがそうだと思ってますだってユーザーに会うこと俺はあんまりない今まではなかったステークオーダーに会うと会話するとかはもう少なかったかもしれないはいはいはい」

「今はできてるけどとかあとは何でしょうねそのレトロとかでも時間経ってくると3ヶ月か6ヶ月経ってくると割と何も出なくなるそれめっちゃあるめちゃめちゃあるそれはそうですよねそれゾンビスクラムチーム状態ですそれを脱出するための本がゾンビスクラムガイドに情報が書いてあるんですけど今日はそこじゃないです違うんだ今日は違います今日はあの」

「本の方じゃなくてですねRSGTっていうちょっと待ってくださいね何の略だっけスクラム系のデッキはカンファレンスなんですけど」

「RSGT2024で発表があったボノタケさんっていう人の資料でセオリーオブスクラムチームエフェクティブネスゾンビスクラムサバイバルガイドの裏側にある科学っていうセッションがあったんですけどそのセッション面白かったんで紹介しますセッション見てあげじゃないです会社内でこの資料を紹介してる人がいて何度この資料って見に行っておもろ喋ろうってなった次第です今日はだからその」

「なんでしょうねただただデイリーやってるしレトロもちゃんとやってるしイワイメントもちゃんとやってるよでもゾンビスクラムチーム状態っていうチームとちゃんと動けてるよっていうチームの違いは何なのか気になるそのそこの違いを生んでしまう要素が何なのかっていうのを論文にして研究して理論立てて論文にしたやつ」

「を紹介しているセッションの紹介ですわーすごいじゃあいきます論文なんですけど論文の概要としてはさっき言った通りEチームとゾンビスクラムチームの間にある違いなんでそうなっちゃうののキーファクターキーとなる要素これを5つ」

「5つ見つけましたとこれを理論モデルに落とし込みましたっていう論文があってですねそれの話をするのが今日の全体感ですその優秀なスクラムチームとゾンビスクラムチームの間にの間って多分アウトプットが違うと思うんですよアウトプットというか正確に言うとアウトカム最終的に出来上がっている成果が違うそれをチームの効果性」

「と呼んでるんで効果性ということを扱いますエフェクティビティかな効果を効果成果を効果性と言ってる成果というか成果だけじゃないんですよねどれくらい改善したかとかそういうのも含めて目標をどの程度達成するかの度合いでノットイコールパフォーマンスです」

「パフォーマンスは人数にも関わってきちゃうんでチームとしてどのくらい出せるかなんでパフォーマンスになっちゃうと人数×効果性とかなんかいろいろな要素が関わってくるんでっていうよりはチームとしての効果性です今いる人材でできる範囲のアウトカムを出す出す力みたいなイメージですはい」

「じゃあそれが何なのかじゃないですねこれをどうやって分析したかこれはですね6年間13チームを対象にずっと調査してらしいですすげえ」

「6年間すごいなマジでまず6年もあったらだから6年間続くチームってそんなないですよまあ確かにねというかまあ続いてても中のメンバー入れ替わってそうだけどまあそうですねノアの箱舟状態ですよねテセウスの船テセウスの船だテセウスの船ですねテセウスの船ねパーツを一個一個入れ替えていったら」

「パーツを一個一個入れ替えて最終的に船が全部新しいパーツになった時に果たしてそれは元の船と同じだったと言えるのかみたいなやつだよねそうそうそうまあでもチームが一緒なんで多分一緒だと知ってるんですけどねそれに加えて今日紹介する理論を計測するアプリケーションを作ったらしいんですけどコラムニティっていうそれで集まったデータも」

「いろいろ使って分析してるらしいです実際に研究の時は13チームでアプリを使って200チームぐらいのデータが集まってるみたいな結構しっかりそういう観察をしつつジオイア法分析フレームワークみたいなのがあるらしいんですけど分かりづらいですよねこれ何でしょうね研究」

「定量的な話じゃないじゃないですかそういうチームが生産性高いかどうかなんてそういうのを論文に落とし込むための思考のフレームワークみたいなのがあるみたいで実験するというか観測しますこういうことが起きてるなこういうことが起きてる」

「例えばスプリントで必ず一つリリース可能なインクリメントを出しているっていうなんか観測できるものがありますこれはじゃあジャンルとしてはリリースというかアウトプットとかだなじゃあキーファクターとしてここの要素にかかってきそうっていう風にいろんな情報を落とし込んでいってこれとこれ関係ありそうだわって最終的に理論モデルに落とし込む思考法らしいですジオイアホーが」

「伝わりましたちょっと難しすぎました数学とか科学の実験とかってちゃんとしたメジャーじゃないですけど測りとか温度とかいろいろ測って定量的に出せるんですけどそうじゃないんでKPIみたいなもんですかKPIとかってざっくりした目標があっておよそこの数値が達成できたら大元の目標も達成できてるだろうみたいな定量目標叩き出すじゃないですかそれみたいなことですか」

「まあそうですね抽象から具体に落とし込むのは似てますねでその最終的に何でしょうこの具体に落とし込んだ後にその具体の要素と要素今回で言うと紹介する5つの要素がどう関わり合ってるかを整理するまでがこのジオイア法ですあーなるほど関係性まで分析してるんだですですですどういう相関があるまあ性の相関かもしれないし不の相関かもしれないし関係ないかもしれないみたいな」

「どうやって分析したかはサイドコンテンツなんでこの辺にしておきましょうとりあえず結構しっかり分析したよってことが分かればいいんですかねちゃんと観測して分析して理論にしましたじゃあ紹介しますありがとうございます理論モデルなんですけど最終的にはさっき紹介したチームの効果性が高くなるにはどんな要素があるかですこのチームの効果性」

「には5つ関わるって言いましたはい5つ関わるって言ったんですがこの5つがダイレクトに効果性に関わってるわけじゃないですなんやてはい」

「なんかざっくり2階層にいます2階層ありますチームの効果性に直接関わるやつとその直接関わるやつに関わるやつなるほどちょっとピラミッド構造なんですねうんそうですねそうそうそうそう上に効果性がいて中段にいてさらに下段がいるみたいなはい大体そんな感じでじゃあまずチームの効果性に直接関わるやつ何かはい」

「一つ目反応性ですね反応性アジリティに近いかなと僕は解釈してるんですけどステークホルダーに対して頻繁にリリースするチームっていうのは効果性が高いとリリース回数ってこと?頻度そうですね回数にありイコール頻度ですけどねなんでかっていうとチームの効果性何かっていうと結局ステークホルダーが満足してるからなんですよユーザーが満足するものを出している」

「あとはもう一個チームの指揮が高いことが重要なんですね頻繁にリリースしてるとステークホルダーたちも会話する機会が増えるじゃないですかフィードバックもっとこうしたいみたいなフィードバックを送る回数が増えるんでそれで改善が重なってステークホルダー満足度も上がるしあとは出してる側も」

「ユーザー見えるじゃないですかだからテンション上がるんですよねテンション上がるんです自分が作ったものが使われるまでいかないかもしれないですけどちゃんと反応が返ってくるんでそれによってチームの効果性が上がるよねだから反応性めっちゃ大事これが一つ目です二つ目ステークホルダーへの関心関心はいはいはい」

「これはですねステークホルダーへの関心があれば顧客が求める機能を載せることができるからそれでさっき言ってたチームの効果性の要素の一つのステークホルダー満足度が上がるそれはそうだよねって感じですねうん」

「関心はチーム全員が関心を持ってるみたいなイメージなんですか?ですですチームがステークホルダーに関心を持ってるからですねだから逆に言うとゾンビスクラムチームの一つの要素であるステークホルダーが何が欲しいか分かってないもしくはヒアリングする機会がないみたいなところはステークホルダーの関心が低い状態って言えますね」

「このステークホルダーの関心があるとステークホルダーへの関心があると最初に言った反応性もアップするらしいですそれはそうかもしれないですねステークホルダーにいいものを早く届けたいという意識があれば早くリリースサイクル早くしようという気持ちになるというんですかうん」

「っていうのに関わってくるなるほどねはいこの2つがチームの効果性にダイレクトに関わってくる要素らしいですなるほどなるほど残り3つ紹介するんですけどはい残り3つもなんかチームの効果性に関わりそうなんですが直接は関わらないらしいですほうまあでもそれをやった結果今の上げた2つが上がるからそう結果的に上がる間接的にはねはいはい」

「じゃあ次レベルダウンしてレベルダウン?まあダウンですねレイヤーを下げて3つ目紹介しますねこの3つ目はステークホルダーへの関心と反応性の2つに関わるらしいですそれは継続的改善これは要するにチームとしての学習能力みたいな話ですね何か問題例えばプロダクトへの問題かもしれないし開発の」

「デリバリーのフローかもしれないし普通にコミュニケーションの問題かもしれないし例えばこのスクラムイベントこうやって進めた方がいいんじゃないとかそういうありとあらゆるものの継続的改善力これがステークホルダーへの関心と反応性に関わってくるらしいはい」

「でも直感的には理解できますよねまあまあまあ継続的に改善してるからこそステークホルダーへの関心があった方がいいプロダクト作れるでしょってなるしいいプロダクト作れるし」

「リリースサイクル長くないじゃあ短くするにはどうしたらいいか反応性が上がるみたいな確かにどっちが先かわからんけど関係ありそうなのはわかる今回の理論で言うと継続的改善が先ですなるほどねらしいですね効果性は改善より後に来そうだけど関心はそれより前に来そうだなっていうイメージが」

「それはイメージなんですけど実際は違うらしいです今回紹介してないんですけどいろいろなものの関係性今3つ紹介してますけどこの関係性も先行研究があるらしくていろいろいっぱいあるみたいでその辺とも矛盾してないらしいです4つ目この4つ目ですね継続的改善と反応性を上げるためのものです」

「同じレイヤーでも作用し合うんだそうですねし合うというかむしろ全ての根源まであり得るこいつが全ての根源です全ての根源がチームの自立性自立っていうのは自分を立すると書く自立ですねこれはさっき言った通り継続的改善をするためにはチームの自立性が必要なんですよ自立性って何かっていうとちょっと」

「日本語弱いんで辞書で調べてみると自分たちが決めたルールを守るもしくは何かに向かうっていうあ違うな自分たちが決めたルールを守って物事を進めるかが自立っていう言葉の意味らしいんですけど自立性が高いからこそあるべきものみたいなものを持ってるから継続的な改善ができるし自立性を持ってるからこそ」

「頻繁なリリースができるようなフローを作り続けられる人が変わったりすると壊れちゃったりするんでチームの雰囲気とか文化とかただ自立性があったらそれを守りながら前に進めていけるっていうものらしいんですねだからこそチームの効果性を高くしたいだったらチームの自立性に投資していくそれによって自ずといろいろ回り始めていくよ」

「なるほどねなんか一般的な組織論的なところで言うと自立型組織みたいなやつって親子的なのと対比されるイメージあるなっていう気がしててどっちかっていうと」

「立つ方の自立にも近いのかなっていうイメージがあるんですけどちゃんと自分たちで何をすべきかっていうのを判断して動いていくチームみたいな結果そういうチームが成長するよねみたいな論調をよく聞くような気がしますねまさしくそれですよね本当になんか多分この研究した人も研究なんで普通仮説を持ってそれを証明するために実験すると思うんですね」

「この理論モデルもぶっちゃけ意図入ってると思うんですけど研究なんてそんなもんなんでいや」

「今のは悪いですね今のは良くなかったねでもあると思うんですけどやっぱり自立性が非常に重要らしいですここまでは結構先行研究にあったらしいんですけど最後の5つ目ですねこれ新要素らしいんですけど革新的な部分で何に関わってくるかっていうとステークホルダーへの関心継続的改善チームの自立性この3つに関わる」

「本当のコアじゃん一番下これでもね本当のコア本当のコアなのかな本当のコアか分かんないんですけど隠されし第三レイヤーかもしれないんですけどこれがマネジメントの支援ですほう」

「結局チームがどんだけ自立して頑張ってやってたとしても無理なことは無理なことがあるんですねそれゆえ例えばステークホルダーへの関心がないチームに対してストレッチを聞かせてあげるのかもしくはステークホルダーへ関心を持たせられるように打ち合わせの機会を設けるというんですか調整するのはやっぱりマネジメントの役割かもしれない」

「外の組織を巻き込むっていうんですかねはいはいなるほどとかチームが自立できるような人材を揃えたりはたまた人を切るのかもしれないしねはいはいはいそういう風にどうしようもない部分っていうのは多分実業もいろいろあると思っててはいそこにやっぱ間接的に広く薄く関わってくるのはやっぱマネジメントの支援でしたとなるほど」

「第3レイヤーというより別枠な感じ別枠なんですよね今じゅんぺいが言った通り図があるんですけど論文にもでなんて言うんだろうな丸と矢印で繋がってるんですけど今言った要素がマネジメントの支援だけちょっと外れたところにいますねそうなんだはい」

「それを最初から言うと分かりづらくなるかなと思ってレベル2とかに言ってたんですけどなのでマネジメント支援だけちょっと別枠ですねなので一エンジニアとして何が大事かで言うとおそらくチームの自立性を高めるような動きを自分たちでしつつなおかつマネジメント層に支援を求めていく必要な支援をこういう支援が欲しいって要望して支援を求めていくっていうのが」

「自分が働くスクラムチームを良くしていくために必要なことなのかなというのを」

「このスライドを見てて思いましたちょっとセッション直接見たわけじゃないんで解釈違うとかあるかもしれないけど資料からの開示からはこれですなるほどねマネージャーからの支援って計測むずそうだな回数とかだとなんか微妙な感じするじゃないですかはいはいはいこの想像なんですけど結局これって起きていることから落とし込んで落とし込んでマネジメントの支援」

「要素の観測事項だわっていう風にやってるんで回数なんじゃないですかね回数と支援内容かもしれないですねそういうことかそのいいチームを分析した結果最終的にはそこにたどり着いてまたマネージャーの支援があるやんみたいなそういうことそうですねいいチームにはマネジメントの支援があるってことかもしれないですなるほど」

「もちろんこれは良いチーム悪いチームって2個に分けたわけじゃなくてグラデーションだと思うんでグラデーションチームの効果性が一番高いチームは全部ちゃんと綺麗に回ってるんでしょうねそれよりワンランク落ちるとマネジメントの支援がないけどチームが自立してるからそこそこうまくいってるみたいなというような形で理論モデルが作られたのかなと思ってますここまででセッションの内容が終わるんですけど」

「チームの自立性めっちゃ大事だと思うんですねうん確かにチームの自立性ってどうしたら強くなると思いますっていうのをちょっと後半戦やりたいそこが欲しかった確かにはいその前に一回トイレ行ってきていいですかいいですよすいませんはい」

「後半戦でチームの自立性を高くするにはどうしたらいいだろうという話をしていきたいです分かりましたこれは答えがないんでみんなどう思うっていう話なんですけどどう思うじゅんぺいって振っていい?マジでめっちゃむずいっすよねとにかく人を入れるときにフィルタリングをかける」

「それも真理かもしれないけどちょっと思っているつまりどういうことですかどういうフィリタリングをかけるんですかもともと能力もともと自分を立する能力が高い人を入れたいということは腹筋割れてる人しか入れないみたいなとか毎朝決まった時間に起きれてる人とかを」

「でフィルタリングをかける樋口なるほどなるほどまあ自立してる人を集めるってことね深井やばい樋口あのねわかるよわかるしみんなそう思ってると思う深井でもえーなんだろ真面目に考えるとどうなんだろうな今のも真面目なんですけど樋口わかるわかる深井まあとはいえジョインした後になんか多少は強制したいですよねそういうのはまあやっぱあれなのかなその報告法連想的なのが多少やっぱ密になるような」

「感じだとうわぁやだな俺はやなんですけどその見られてる意識みたいのがちょっとあったりするとやっぱ立志しなきゃとはなると思うので多少マシになるのかなでもなんか違うなぁちょっと違うなぁ自主的感出したいですよねそれもやなんだよなわかる自分からじゃないとなんかやらされてる感あって結局うまく動くようには見えないよねわかる」

「ってなるとやべえマジで理想しか出てこないもうこのプロジェクトめっちゃ好きみたいなプロジェクトにするしかない樋口順平はどういうプロジェクトなら好きになる?深井えーユーザーが何このサービスめっちゃ最高っていうサービスのプロジェクト樋口なるほどねXでエゴサーチしたらめっちゃ出てくるってことね深井めっちゃ出てくるこのサービスめっちゃすごいじゃんみたいな」

「本当にプロダクトマネージャー大事ですよねだからそう考えるとねまあそうね多分マーケッターかもしれないけどやばいちょっと全然まともじゃなかったですけど結構まともなこと言ってると思ってるのにノリさんいかがですかじゃあ僕は別観点からいくとですねまずちゃんと目的を伝える」

「ってのがめっちゃ大事だと思っていましてエンジニアとかだとおそらくタスク割り振られることが多いじゃないですかそのタスクに対してちゃんと裏側に目的があるかないかでめっちゃ求心力変わると思うんですよね目的ってどのぐらいのレイヤーの話してますか例えば今回のこの機能実装はユーザーにこういうプラスを与えるためにやるんだよっていうぐらいの感じ」

「とか開発の速度をこうやって上げることによってより早くこういう機能がデリバリーしていけるようになるよとかなんでやってるか分かんない作業って一番モチベーション下がると思うんでまずはちゃんと割り振るときにめんどくさいけど背景を説明してあげるっていうのが結構大事かなと思ってます結局自分を立するというか自立する的なところで」

「モチベーション高くないと無理だと思うんですよやる気ないことに対して立するの無理というかなのでどっちかというと僕はモチベーション上げるにフォーカスしていってるんですけどその1がまず目的をちゃんと説明するその2」

「ユーザーの声が届くようにするじゃあ実際にその目的を設定した上でどうだったのかっていうのが実感できるようにしなきゃいけないかなといやマジでそれですよね思いますねしかも頻繁にフィードバック欲しいですよねこのポッドキャストもそうなんですけど嬉しいんですよねフィードバックSNSのポストもそうですししかもそれって申し訳ないですけど賞味期限そんな長くないんですよねうん」

「リアルタイムで欲しいんですよね確かに月1でワッて来られても月1ならいいかな半年に1回ワッて来られても半年の中でどっかで折れるんでやっぱりそれはポッドキャストなんて開発に比べたら負荷大したことないかもしれないんですけど開発なんて大変だからさらにそうだと思っててうんうん」

「フィードバックめっちゃ大事だなと思いますだからそれはプラスだけじゃなくてマイナスのフィードバックもしっかり必要だと思うんですよねこうやるとこうだったんだみたいな反省するっていうのもなんか一個のめり込むための要素なのかなという気がするのであとはなんだろうなマネージャーの神がかった人格じゃないですかどういうことどういうことどんだけさっきの2つが良くても」

「ここのチームってすごい仕事のやりがいはあるんだけど人がカスなんだよなってなったら普通に別の意味でストレス溜まってやる気なくすと思うんですよっていう意味でちゃんとした人間性というか」

「これ多分マネージャーに限らずこんないい人たちがいるなら頑張りたいと思われないとダメだと思うんですよねチームになるみたいなのに近いかもしれないですねだからリーダーの人はちゃんとリーダーなんだぞみんな見てるんだぞっていうのを自覚した上で誰も見てないところでもちゃんと振る舞うぐらいの心構えが必要なんじゃないかなっていう結局それはメンバーも同じかなとも思いますけどうん」

「特にマネージャーとかはその人間性がよくあってほしいっていうことですかそうですね例えばさなんかこのプロジェクトめっちゃいいなぁみたいな同室でたらマネージャーがゴミをポイ捨てしてたらめっちゃテンション下がるんじゃないですかあんま見たことないけどねないけど極論そういうことですよこういう人なんだってなっちゃいますねっていうので結構人間性も大事かなと思いますねなんか」

「マネージャーってリーダーなんですかねでもなんかリーダーを求められてる気がしててえっと何言ってるかわかんないかもしれないんですけどリーダーってルフィみたいなもんじゃないですか前進んでこっち行くぞーって推進していく人なんかマネージャーってなんかリーダーとちょっと違うかもなと思っててリーダーやってる人もリーダーやるのがほとんどなんですけど」

「本当の責務ってそこじゃないのかもしれないですけどどうなんですかねマネージャーってリーダーも求められるんですかねちょっとそこがどうなんだろうな全然そのつもりなかったです僕はリーダープロジェクトによるのはもちろんそうですけどねでも会った方がいいっちゃいいと会った方がいいですよね絶対ね」

「わかるわかるまあわかるでも確かにリーダーとマネージャーは同じではないとは思うなぜならルフィがマネージャーな感じはしないからそうですよねあいつマネジメントしてないですよねしてないですねブラック企業ですからそこ白ひげはマネージャーもやってる気がするリーダーでありつつ部署ありますからね部署ある白ひげ海賊だねそうちゃんと部署もある大企業ですからあれねそう」

「麦わら海賊のあれベンチャー企業なんだよノリでやってるねマネージャーいないですね就業規則とかちゃんとしてないんだよねしてないでもみんな楽しそうあれ自立してるのかなあれ自立してるように見えるノリさんの一個深掘りで目的の話すごい大事だなと思ってて僕ノリさんの思ってる目的とちょっと違かったんですけど」

「タスクの目的というか背景を伝えるのは大事だと思うんですけどそれとはまた別にチームとしてこうなっていくべきだよねみたいなのが僕あるとすごいいいなと思っているんですよなるほど理想を目指していく場所みたいなですですです海賊王に俺はなるいやダメだな俺だとあれはちょっとオレオレすぎるんで良くないんですけど世界一の海賊になるみたいなそういう目的が必要だと思っていて」

「だからなんでしょうねうちのチームは1週間スプリントでアウトカムを提供できるチームを目指しますみたいな今は無理だけどだからそれをできるようにするために日々の開発の課題を見つけて一つずつ改善していこうねみたいなっていうなんて言うんでしょう共通の敵チームの共通の敵うんうんうん」

「みたいなのがあるとあってなおかつそれに共感した人材が集まっているとモチベーション高くやれるのかなって思いますね企業でいう企業理念みたいなものよねまあそうですね組織バージョンのやつ組織というか開発チームかもしれないなんかなんて言うんでしょう自分の株下げる発言なんですけどでかい企業ならでかい企業ほど企業理念そんなにちゃんと見てないんじゃないかっていう」

「話があると思っててめっちゃ手広くやりすぎてて世の中にイノベーション起こすみたいな企業理念になるんですよなるほどわかるかもそうだよって思うんですけどイノベーション起こそうと思ってるけど」

「それを使ったコミュニケーションってされないと思ってて実務上で実務上でそのするコミュニケーションのよりどころになる共通の敵みたいなのが必要なんだろうなと僕は思うんですよでそれがあのよくある会社だと多分紙機の部署目標みたいになると思うんですけどそういうなんか成果とかに結びつくものはちょっと違うと思ってて紙機の部署目標なんて大体定量的になるんでうん」

「しかもそれだと紙切れやれるよねこんぐらいならっていう調整が絶対入っちゃうんでそんなんワクワクしない目標としてそうじゃなくてこうなったらみんなおもろくないっていう目標をチームごとに持っておくとそれこそ僕が新技術やってた時はまさしくそうなんですよね世の中の声を全部自由に使えるようにするっていう世界観を見せて全員」

「モチベーション爆高でやってたんでそういうのがあるとやっぱいいんだろうなと思いますね今のプロダクト目標ですけどエンジニアは僕が開発にフォーカスした目標の方がみんなモチベーション出るかなと思うんでこのチームは全員1000万で転職できるスキルを手に入れるみたいなねじゃあその1000万転職するためのスキルを得るためにチームとしてどうあるべきかっていう会話に繋がるじゃないですかそういうのがあるとモチベーション上がるなって」

「思ったりしましためちゃくちゃ思います特になんかさっきの全員がそれを思ってるっていうのがめっちゃ大事だと思いますそうっすよねなんか一人だけめっちゃテンション上がってるわーみたいな見るのちょっと辛いですもんね辛い辛い辛い見るの辛いそうですね見るの辛い辛いですからねはいちょっとすいません色々喋ったんですけど僕の意見言いますねはいえっと」

「だからのりさんの目標目的の話はまあそうだと思うんですけど自立性何かって思った時にチームが一人でにいろいろやってくれることだと思うんですね一人でにいろいろやってくれるってことは外から何も言わずともまあいろいろやる状態ででそのチームの中を見ると全員が動いてる状態かな理想かなと思うんですよ中心でやってる人とだから働きありと怠けられみたいな状態じゃなくてなんか全員がなんかやれることないかなってでその」

「自立して拾ってきたタスクを消化することでチームがより良い状態になっていくっていうのが自立したチームだなと思ってますそのためには3つ必要だなと思ってて目的に加えて1つある程度少人数でやること人数多いとどうしてもねなんて言うんでしょう」

「むずい当時的これはねしょうがない人間の特性ですね多分そうというか同じ方向を迎えないうんこれはスクラムチームでよくあるピザ2枚理論ピザ2枚食べて満足する人数以上のチーム作っちゃいけないそのままだった6人だっかピザはLサイズですか」

「アメリカなんでそうなんじゃないですかただ食う人もアメリカンなんでなるほどアメリカのエンジニアって全員でかいっすよそうなんだ偏見だけど偏見かいはいまあなんて少人数である必要があるかなと思ってますうんで2つ目が自立しなきゃいけないんでルール目的が必要ですうんでルール作る必要がいるかいらないかはうん」

「どうでしょうねそこだよねルールでガチガチでもまたちょっと違うなって感覚が出ちゃうんだよね僕が今言ってるルールってワーキングアグリメントに近い感じですねルールガチガチ確かにそうですねコミュニケーションの拠り所になるチームが前に進むための拠り所になるものは俺は必要だと思うんでそれがあることなんかイメージちょっと」

「分かりやすいかどうかは微妙なんですけどルールとしてコミュニケーションを活発にしましょうっていうのがアグリメント的な方で出社したらおはようございますと挨拶しましょうっていうルールがあるみたいなのは違うよねみたいな違いますね確かに難しいですねでもなんかそっかそういうもん例えばですよあーと」

「面白ルールだったら許されたりしそうですよね出社と同時に一発ギャグしましょうみたいなちょっとやだそれはちょっとですむんだねすごいね俺だいぶやだけどねなんだろうな例えば褒めようみたいななんだろう」

「勇気ある発言に対して賞賛を送ろうみたいなスラックでありがとうございますリアクションしようなのかもしくは就業連絡に対してお疲れ様スタンプハロールールであるですよね確かにそうですね強制はむずいかもなとはいえのりさんが最初に言ったなんて言ってましたっけなんか」

「なんだっけわきあいあいとしたコミュニケーションみたいなこと言ったけど方向性とか要するにワーキングアグリメントのようなものを整備してメンテし続ける人それを先人で考える人スクラムマスターみたいな人が必要かもしれないし別にデブで自立してできるんだったらいらないなとも思いますねルールがあることが2つ目3つ目人間性として自立できる人いや」

「もうちょっとブレイクダウンすると当事者意識を持ってる人強く持ってる人だけを集める必要がありますねこれは過去自分がチームでどういう動きをして自発的に行動した経験があるかとかでフィルタリングするしかないですが個人的にはそう思いますねそうねフィルタリングもやっぱ必要だよな」

「どうしても変わらない人がいるからね大半そうですよ人間って変わらないですよね仕事なんて人生の3分の1未満じゃないですか土日休んでるししかも人は変えられないんでねなんでしたっけそれ自分は変われるけど人は変えられないみたいなアドラーですかねなんでやっぱり選抜なるほどね選抜必要ですね」

「意外と日和美菌いると思ってるんですよ腸内フローラーと同じだなと分かる分かる悪玉菌と善玉菌がいて多い方につく日和美菌がいるみたいな結構人間社会もそれに近いかなって思ってますね多分善玉菌と悪玉菌は2割ずつなんですよねそうそうそうそうめっちゃ分かるなとはいえひまプロのリスナーの方には善玉菌になっていただきたいですねそうですねぜひね」

「ありがとうございます自立したチームとはというところでお話できてよかったですぜひ皆さん考えてみてもらえると嬉しいなと思います自立したチームになった結果ゾンビスクラムを脱出できると効果効果性が高い開発チームとして機能できるんじゃないっていうのがいろいろ戻りに戻って今日紹介したザ・セウア」

「ATheoryofScrumTeamEffectivenessですこれ英語のタイトルからザじゃなくてアがついてるあたりがなんかすごい汎用的な感じを感じてるとかそうですねあとはまだなんかこれが絶対の答えじゃないという意思を感じますねそうなんだまあ確かにねザはもう本当に唯一のというニュアンスの監視ですからね」

「これを聞いててすごい思ったのは多分このゾンビスクラムに陥ってるチームで困ってる人いっぱいあるって感じだと思うんですけど多分そういう人たちって具体的な行動方針が欲しいよみたいなのを思ってると思うんですよでもこれを聞いて思ったのはやっぱりそういう具体的なのは多分ないんだろうなっていうのはめっちゃ思いましたねまあそうですねとはいえ少なくとも動かなきゃいけないんでそう思ってるならあなた」

「なんかやってみなさいよっていうねうんそういう傾向というか方針みたいなのは理立ててあるんだからそこと照らし合わせて自分たちのチームで何ができるかを考えて一個一個行動するのが大事ってことですよねそうですね」

「やっぱ全玉菌ならね全にしていくべきなんで環境をねスクラムフローラーをスクラムフローラースクラムフローラーになっちゃったヨーグルトかけていただいてヨーグルトかわかんないけどそうねハチミツでもいいけどいいかもしれないですねじゃあ締めますねちょっと時間まあまあいったんでハッシュタグひまじんプログラマーでSNSのXでフィードバック募集してますので」

「そうですね好きな善玉菌育てる食べ物とか町内聴覚の方で来ましたかごぼうですねやっぱごぼうあとはチームの自立性を高めるためにやってることとかあればねシェアいただけると嬉しいですこれを聞いてやったよとかも嬉しいですねそうですね僕今働いてるチームって自立性高いんですけど」

「人ですね人感が強いかもしれないあとあれですね言ったら誰かやってくれる安心感すごいですだからある程度全員じゃないにしろ困り事をあげたら解決してくれる人が数人いるっていうのはチームの自立性を高める要素かもしれないはいっていう感じであとは」

「ポッドキャストの説明欄からGoogleフォームでお便り要望質問感想何でもお待ちしてますメールでもいいのでお願いしますお願いします各種ポッドキャストプラットフォームでのフォロー高評価もお待ちしてますのでお願いしますフォローしてくださいでは本日ボノタケさんの資料無料無許可無許可で無断無断で無断引用しました本当に」

「ありがとうございます本当にありがとうございます感謝を申し上げますぜひ元資料貼っとくんでこれはスライドデックかなリンク貼っとくんでぜひいいねお願いしますよろしくお願いしますそれではまた次回ありがとうございましたバイバイある夜ねいつものようにラジオのお便りのチェックをしていたんですよそしたらね夜なのにねお便りの通知がねポーンってなってね」

「こんな時間におかしいなぁおかしいなぁおかしいなぁと思ってリスナーも寝てる時間なはずなのになぁって思ってメールフォロダーあげたらねうわぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」