#457 エクストリームプログラミング第３弾 〜カリスマと強権政治の交差点〜

この番組は「エンジニアの成長は楽しい学びから」をモットーに、昨日より少し成長できる学びをわいわいお届けするエンタメ系テックラジオです。

おい。

はい。

ちょっと裏返りましたか。

いやもうほんとに、日曜日の夜10時半にもなると裏返りもしますよ。

そうだよな。

うん。

明日から月曜、楽しみだね。はめたろう。

ですね。ほんとに。へけ。すいません、ちょっとノルマへ、ノルマを満たすためだけのへけでした、今。心はまったくこもってなかった。申し訳ない。

いえいえ。

で、えっと今日はですね、あの、まあエクストリームプログラミングのエピソード、今まで2回どっかでやってきましたけど。

はい。

えー第3弾、ラストということで。

第3弾。

しかも今回ですね、うん、エクストリームプログラミングのなんか書籍に書いた内容を、なんか忠実にやるというよりはですね、うん、まあXPの適用という章があるんですけど、うん、そこを読んで思ったことを、ポエってこうかなっていう。

ポエってくかい？

はい、ポエってこうかなっていうのが、まあ今回になります。

ポエトリーな感じだ。

ポエトリー？どこそれ。え、パントリー、ポエトリー。

ポエトリー。ポエトリーって単語なかったっけ。

あ、ちゃんと詩なんだ。

え、じゃあポエムは何なの？

1編の詩は、あ、ポエム。詩というジャンルはポエトリーと表現する。へー。

え、どういうことだってかよ。

まあだからジャンルはポエトリーなんじゃないですか。

なるほどね。

で、その、何、1編の詩。

じゃあ。

人間だもの、みたいな。

ポエムが次郎で、ポエトリーがラーメン、みたいなそういうこと？

そう。

なるほど。そう。で、えーXPの適用という章なんですけど、うん、その前にエクストリームプログラミングって何っていうおさらいを軽くするんですけど。

おお、はいはいはい。

はい。で、エクストリームプログラミングって、うん、あのー、エクストリームにプログラミングしてこうぜって、まあいうことではあるんですけど、なんか多分おそらく皆さんが想像するエクストリームなプログラミングではなくて、うん、まあ例えばCI/CDやってこうぜとか、デイリーデプロイやってこうぜみたいなっていうのって、まあエクストリームプログラミングではないわけではないんですけど、なんかCI/CDやってるからエクストリームプログラミングやってると言えるわけではなくて、うん、あくまでエクストリームプログラミングはソーシャルチェンジであるということが言われていて、うん、でちょっとソーシャルチェンジというものは日本語で理解するのがちょっと難しいんですけど。

あ、そうなの？社会変革とかじゃないんだ。

まあ社会変革なんですけど、はい、なんか大げさすぎません？

うーん。

うん。言ってしまったね、確かに。

うん、なんか、で、でも、デモをやってこうみたいな話ではないじゃないですか。

まあなんかあれだよね。急になんかこう革命が起きたみたいな、うん、感じではないよね。

ではない。

あ、でも革命が起きたみたいな感じだったのかな、当時のこのXPの登場っていうのは。

うーん、まあどうなんでしょうね。まあご、一部では当たり前でいた、当たり前にやられていた、うん、ことを言語化したぐらいな印象ですけどね。

うーん。

で、結局このソーシャルチェンジ何かっていうと、うん、例えば今までうまくいってた方法を手放し別のやり方をやること。

おお。

みたいな。

アンラーニングってやつですか。

あ、そう。で、なおかつその別のやり方っていうのはやみくもにやるんじゃなくて、うん、エクストリームプログラミングが重視する価値とか原則を守りつつやり方を変えていくみたいなところを、うん、ずっとやるのが、まあエクストリームプログラミングだと。

うんうんうん。

いうのが、まあ定義ですと。

はい。

ただちょっとこれはなんか本の中にもそのバシッとした書き方はなくて、うん、むにゃむにゃした言い方をしましたっていうのが、えーと、エ、エクストリームプログラミングのまあ1回目のエピソードでお話ししてたことになりますと。

はい。

で、このエクストリームプログラミングを適用するって、まあどういうことかというと、うん、まあ結局今のチームの文化、やり方変えたいなーって思ってそれを変えていくっていうことだと思うんすよ。

うんうんうんうんうん。

ソーシャルチェンジを適用していくっていうこと。

実践せよってことですか。

まあ実践せよ、まあそうっすね、実践せよだし、あと実践するにはどうすんのみたいな、おお、お話なんすけど。

うん。

で、よくあると思うんすよね、働いてて今のチームここがいけてない。

うん。

こう、こうだから嫌だ。

うわー、それね。

みたいな。

いや僕なんてあのSESだったんで、はい、やっぱ現場に対するこうなんかちょっとまあネタ的な感じではあるんですけど。

はいはい。

こ、うちはこんな感じだよみたいな。

うんうんうん。

盛り上がるんすよね。

盛り上がりますよね、そりゃね。

そう。しかもなんかめっちゃ偏見だけどびっくりするようなことありそうですもんね。

あるね。

うん。

あるよ。

で、そんな不満を漏らしてるた状態からまあ転職する人もいるでしょうし。

うん。

最悪エンジニア向いてないって思っちゃってやめちゃう人もいるでしょうし。

うん。

もう文化合わなすぎて。で、まあもちろんね、そのすべてのシチュエーションでいやいやお前エクストリームプログラミングやれよとは言わないんですけど。

うん。

まあとはいえ変えたいなと思ったときに変えれるのはすごいすてきなことというか。

うん。

人材としてすばらしいので。

うんうんうん。

まあそのどうやって変えていくんでしょうねみたいなところをちょっと今回見ていければなと思います。

現場の変え方。

そう。

おお。

で、なんか全体的になんでしょうね、なんかエクストリームプログラミングの本って。

うん。

まあここはポイントとしてあるし、こういうプラクティスはあるよっていうのは書かれつつも。

うんうん。

なんか現場によってそれはでも違うよとか。

うん。

あとはなんかメンツによってはなんかうまくいったりうまくいかなかったりするよ、やり方はまったく一緒でもとか。

うん。

なんかそういうすごい余地を残しながら。

うん。

まあ書かれてる本だなというふうに僕は思ってるんですけど。

へえ。

ただチームの文化変えたいなと思ったときにチームが変わるために必要なこと。

うん。

これは明記されてます。

え、そうなんだ。

はい。なんか、うん、そう、チームがなんか方向転換をするのを円滑にするための条件。

圧倒的なカリスマ、もしくは強権政治。

あー、誰かが圧倒的なカリスマを持ってるか、超トップダウンで何かがあるか。

はい。

トップダウンはある種正解かもな。カリスマもある種正解かもな。けど。

うん。

そこはちょっとやや外側というか。

やや外側。

その交差点があるんすよ。

その交差点。カリスマと強権の交差点？

そう、カリスマと強権のと交差点があります。

めちゃくちゃ怖い交差点じゃないそれ。

事故が絶えない。

行きたくないっすね。

事故が絶えないぞこれは。

行きたくないな。

2つちょっと書籍で語られてて。

はい。

1つ目は交差点なんですけど。

はい。

えっと価値の統一。

価値の統一？

はい。チームとか組織。

うん。

前自分がいるところが。

うん。

まあこのエクストリームプログラミングの価値を受け入れて仕事をするという意思がある。それが統一されていること。

うん。

ここに向かってこうぜ、こうなりたいよねみたいなのがチームでまあ共有されて統一されてること。

うんうんうん。

が、これがまず1つと。

はい。

2つ目が痛みです。

痛み。

はい。で、これはあの鞭で打たれるとか。

うん。

えー電気椅子に座るとかじゃなくて。

はいはい。

えーデプロイ失敗しした喪失感とか。

ああ。

え、インシデント起きました、障害起きましたみたいな。

ああなるほどね。あ痛みの種類が確かにちょっと違うな。

はい。

強権の痛みじゃないね。

強権の痛みではないです、はい。

どっちかっていうとなんか、うーん。

ああでもどうなんだろう。

子どもの学習プロセスに近いかもな。

ちょっと経験的に言うと。

うん。

強権が上にいて。

うん。

強権が大噴火して。

うん。

メテオフォールしてきて苦痛をチームに与えたら、でも別にそれはそれでチーム変わると思いますよ。

ああ、まあそうか、確かに。

経験的には変わると思うんで、それも苦痛だと思います。

うんうんうん。

だから書籍の中ではこういうなんかデプロイの変化とかって失敗だ、デプロイの失敗とかって書かれてますけど。

うん。

多分いろんな種類あると思ってて。ストレスなんすよね、結局チームに対するとかメンバーに対するとか。

ああなるほど。いやでもなんかさっきの痛みの種類ってさ、なんて言うんだろうな、こう成長の糧になる痛みというか。

はい。

一方強権の痛みってなんかこう回避、逃避行動を促す痛みというか。

はい。

なんか変わり方がちょっとなんかポジティブかネガティブかで変わりそうだなっていう印象はありましたね。

ああはい、それはおっしゃるとおりです。

うん。

でいい変化はね。

うん。

デプロイの失敗とかなんかそういう。

うん。

まあちょっと起こしちゃだめですけどね、まずそういうの。

最初だから野球部とかがさ、こう来年こそはみたいな、砂持ち帰るみたいな感じだよね、多分。

うんうんうん。

甲子園の。

そう。まただ一方で多分だから変わるっていう点だけで言うと多分ポジティブでもネガティブでも多分一緒なんだと思います。

うんうんうん。

どっちもあり得る。なので、うわー今のチーム変えたいわって思ったら。

うん。

この価値の統一と、あとは苦痛。

うん。

この両方をチームに与える、ん？与える？

うんうん。

ことによって今の環境を変える準備ができる。

うんうんうんうん。

って思うんすよ。

なるほど。

で、この価値の統一のほうについては、なんかどうやって統一していくんだろうっていうのってまあ結構悩ましいなと思ってて。

うん。

それこそなんか自分がマネージャーとかテックリードとか、なんか何かしらリードするポジションだったら。

うん。

まあね、そんなトップダウンでやればいいんすけど。

いやーどうだ、これでも心が変わってないとみたいなとこないっすか。

はい、まあただなんか言い出しやすいというか流れを作りやすい。

ああ。

でなんか自分が言い出しっぺで。

うん。

でそれでなんかみんなが共感してっていう流れを作りやすいなと思うんすけど。

うん。

俺ドシ、ドシタッパだった場合。

うん。

その流れ作るのめちゃむずくないかって思ってて。

うん。

まあ多分結局ね、自分発信上の人を一旦取り込んで。

うん。

上の人というかなんかカリスマ取り込んで。

うん。

カリスマに言ってもらって。

うん。

カリスマに布教してもらうみたいな流れになるんでしょうけど。ちょそこちょっとなんか回りくどさというか、なんか根回し力みたいなのが必要になるなーっていう。

なるほどね。

のがありますね。

うん。

で2つ目の苦痛ですね。

うん。

で苦痛のほうはそのできればポジティブにやれると良いなと思ってて。

うん。

のりさんの先ほど言ってたとおり。でまあ自己的なやつも別にまあどっちかっていうとネガティブなんですけど。

うんうん。

事故が起きなかったらじゃあ苦痛がなくていいのかっていうと私はそうではないと思ってて。

うん。

チームって低空飛行することあるなと思うんすよ。

ほう。

今のやり方はなんか別に問題は起きてないけど。

うんうん。

最適じゃないよねみたいな状態で。ただタスクもまあギリギリやり切れてるし。

うん。

チームのなんか改善とかも特にないけど。まあお客さんからも文句言われてないからまあいいよねみたいな状態で。

うんうん。

1年2年走ることあると思うんすよ。

うん。

でこれって僕はすごい良くない。

うん。

のかなーと個人的には思ってて。

まあ確かに。

それはお客さんの満足度はまあ変わんないかもしんないけど。

うん。

働いてる人のモチベーション的にというか楽しさ的にね。

うーん。

価値観だいぶ押し付けてますけど、楽しくないと思ってるんです、そういうのは。

うんうんうん。

なのでなんか本当のあるべき姿って多分今ある現状に対してちょうどいい問いを立てて、あれこれって苦痛じゃねってみんなに思わせる、そんなアクションが必要なのかなって思ったんすよ。

はい。おお、ちょうどいい問いを立てて苦痛じゃねと思わせる。

はい。なんか今こういう、例えばなんて言えばいいんだろうな、今のなんかリリースプロセス、もう少し前提、前段から話します。えーとエクストリームプログラミングでなんか例えばデイリーデプロイっていうのがありますけど。

はい。

でこれ別にやんなきゃ絶対だめというわけではないんですが。

うん。

とはいえそのデプロイのサイクルがまあ多いほうがこまめに軌道修正できるし、小さくリリースできるからまあトラブルも、おっきいトラブル起こさないで済むよねみたいなのがあったりするんすけど。

うんうん。

今のリリースサイクルそんなに多くないけど、これによってこういうこと困ってるんじゃないみたいなことを言ってほかの人に課題意識を持たせられる人ってだいぶ偉いと思うんすよ。

うーん。

っていう意味でなんかその誰も気づいていないけど、これひょっとしてはなんか潜在的な問題ではみたいなところを。

うん。

気づかせてあげれる人。

うんうん。

まあ多分本当はねスクラムマスターみたいな人なのかなんかコーチ的な人。

うんうん。

が役、やる役割なんでしょうけど。なんかやっぱそういうのをやれる人がいるといいな、なんならそういう人をやれる人でありたい。

はいはいはい。

なーってすごい思うんすよ。

なるほどね。それってちなみに痛みなのかな。

痛みじゃないですかね。

あー。

なんかこう当事者的な感じ、感覚だとさ。

はい。

こうマイナスだったーっていうよりは、まあなんかまあぼちぼちだったけどウェイクッションみたいな、なんか大学の成績で言うとかーみたいな。

うんうんうんうん。

でもまだ量とかUいけるぜみたいな。

うんうんうん。

負荷ではなかったみたいな。

うんうんうん。

ところがなんか出発点になっちゃいそうだなーってのはちょっとあったかも。

それをどう痛みと思わせるかってなんか大事かなって思うんすよね。

あーそういうことね。

そう、どうやって痛みに捉えてもらうか。なんか変えないとやばいって思わせられると。

うん。

チームの学習サイクルが回るのかなって思うんすよね。

うんうんうんうん。

そう、ここがちょっと僕もなんか答えがそこまでないところ。

あーなるほどね。こう、こういうのはどうなんだろうな、なんか。それを提案できてるやつがバカみたいに出世していくとかね。

めっちゃ時間かかりますね。

うん。

バカみたいに出世するまで待たないといけないですからね。

やっぱそうなんだよね。

それなんよなー。であとなんか例えば週、週1でやってる振り返り会で。

うん。

やったチャレンジが大ボケしてて。

うん。

あ、このチャレンジ良くないねっていう苦痛。

うーん。

を受けられたりするといいと思うんすよ。例えば今ホットなので言うと多分AI駆動開発でこのライブラリ使ってSDDでやってみようぜっていうチャレンジがあったとして。

うんうん。

でそれでなんかSDDってどうやら設計フェーズPOを交えてやるみたいだぜってやってみました。POと時間合わずに設計フェーズ入れなくて。

うん。

めちゃくちゃエンジニアの稼働があまり続けて。着手もできないしなんか別にチームの生産性も上がんなくてやばかったぜっていうなんかそういう痛みがあったら。

うんうんうん。

なんか前向きかつ苦痛があって。

うん。

じゃあどうしようかってチームみんながなんか目線そろえてやれるなーって思ったりするんすけど。

うん。

まずその第1歩のチャレンジどうやって立てるかなんすよね。

あーまあ確かにな。

そう。でやっぱりねそこで質のいいチャレンジがあると多分質のいい苦痛もしくは成功があって。でそのサイクル1回乗っちゃえば多分チームはその小さい成功体験を積み重ねて割となんかハングリーな状態で楽しくチャレンジし続けれるのかなと思いつつ。

うん。

今話してるのって低空飛行してるチームに対してどういう処方箋を出すかみたいな。

はいはいはい。

話しちゃったりするんで。そこはねだから現状確実なのは自己待ち。

自己待ち。

自己待ちか。

うん。自己待ちでもなー待ってる時点で確実ではないんだよな。

自己仕込み？

仕込みはやばいね。バレたときおしまいだよ、それ。

プロアクティブに自己仕込んでいく。やばすぎるだろ、それは。

っていうのはなかなかね。

うん。

課題であったりするんすけど。

なんかそこらへんとかってさ、こうなんだろうな、目標とかのプロセスに組み込めないのかな。

ほう。

まあ多分どの会社でも、まあどれくらいやってるかはさておき、チームレベルとか個人レベルできっと目標管理みたいなのはやってそうじゃないですか。

はいはいはい。

なんかこうそのへんとかにこう組み込めたらいいのかな。

なんかどういうレイヤーで苦痛を受けて行動を3回変えますみたいな。

いやいやいや、なんかさっき言ってた例えばチャレンジをしないとじゃあ失敗しないのであれば、そこの仕組みでこうチャレンジを促していくようになっていかないといけないというか。

一方でやるべきチャレンジをその目標設定時期になんか明確に見えてるものがあるかですね、むずポイントは。

ん？

その目標を立てる時点で。

うんうん。

これをやるぞっていうチャレンジが見えてるか。

ほう。

っていうとなんか結構チーム状況に合わせてチャレンジって設定されるはずじゃないですか、きっと。

あーほうほうほう。

目標設定時点でチームの状況をなんとなく把握しといて、みんなで目線合わせてこれやっていこうぜって約束した状態でみんなでそれを目標に書くみたいなイメージですか。

うーんちょっと待ってね、目標設定どんなふうにやってたかな。え、なんかチャレンジ目標みたいなやつってなかった？

あると思いますよ、どこの会社も。あ、ごめんなさい、ちなみにあれですか、なんか書くけどやれなくてもマイナス評価にならないよみたいなニュアンスです、それ。

いや、あ、いや、うん、普通になっていいと思うんだけどマイナス評価に。

はい。

いやまあどういう設計がいいかちょっとむずいな。

うん。まあでも目線そろえるっていう、それこそなんかまあ価値の統一までは言わないですけど、もうプラクティスの統一ですけど、まあ目線合わせるっていうとこですよね、多分目標設定でやりたいことってね。

目線合わせなのかな。

あ、違います？

どっちかっていうとなんかコンフォートゾーンから外させるみたいなのをイメージしてたけど。

あー、こんなこと言ったらあれなんすけど。

うん。

目標設定でコンフォートゾーンから外れる人ってそんないっぱいいるんすかね。

え？

いないの、いるんかな。

どうなんだろう、え、いやまあ会社の雰囲気によるのかな。

まあよるか。

SESの会社のときだったときとかは。

はい。

コンフォートゾーンから外させられてた記憶がありますね。

すごいな、それどうやって外させられるんすか。

いやもうなんか。

めっちゃ脱線しちゃうけど。

無茶ぶりに近いよね、だから。

それだってじゃあ目標自分で考えるっていうよりはトップダウンでこれやれって言われるぐらいじゃないとコンフォートゾーンから外れなくないすか。

いやまあだからそれに近いよね。

あーやっぱそういうことか。

うん。

営業みたいなそのトップダウンの数字があって。

うん。

割り振られて、お前これやれみたいな感じだったら確かにコンフォートゾーン外される。

結構そのイメージ近かったな。

あーなるほど。

うん。

エンジ、ことエンジニアになるとね、なんかhowを指定するとやる気を失うっていう生き物だから。

うんうんうん。

なんかhowを指定しない範囲でね。

うん。

なんか良いミッションがあるといいですね。

そうだね、確かに。

うんうん。なんかうまく回ってるチームはまあ世の中に確実にあって、それこそその低空飛行してる状態からうまく回るようになったチームみたいな。

うんうんうん。

はい。まあなんかそこがまあどうやってうまくいってるのかっていうところはなんかもし知見ある人いたら教えてください。

うんうん。

まあ僕が想像するに多分単独でやってるというよりは、なんかノリがいい人がもう1人か2人いて。

うん。

でその人たちと目線合わせて、でちっちゃいチャレンジをやって、でほかの人がそれおもしろそうだから乗っかってくるみたいな流れなんじゃないかなと勝手に思ってます。

うんうんうん。

うん。はい。そういうのにちょっと時間ちょっと経ってきたんで次行くんですけど。で今までがそのチームの文化変えたいなと思ったときに、その変化を円滑にするためにまあ価値の統一とまあ苦痛っていう2つがまあ大事ですよって話をしました。

うん。

でこれらが整ったうえで、じゃあいざチームに変化を起こそうと思ったときに何をすべきか、具体的な行動ですね。

はい。

でこれが何かというと、これはチームに何かをやることではなくて。

うん。

まず第1歩は自分に何かをするっていうところから始めるのが大事だと言ってます。

うーん。

で具体的に何を言ってんのかというと。

はい。

例えばじゃあチームでこのツールを入れてここを効率化したいっすっていう話をしたい場合に。

うん。

人を変えるのってやっぱ難しいんで。

はい。

まずは自分から始めることをやりましょうと。これは本に書いてることなんすけど。

うーん。

まあ自分がコントロールできる範囲でこん、えーと変化を起こす。

うんうんうん。

ですね。なんでスキル磨いて実際に使ってみて、で見本を示して、でほかのメンバーよりも前に行った状態を作って。

うんうんうん。

でそれでリーダーシップを発揮しながらチームに適用しようとする。えー共有する。

うんうん。

でこういう動き方しないとチームを変えることは難しいと。

あーいいっすね。なんかいろんなとこでやりようあるなと思ってて。

うん。

例えばテストコードないならここのテストコード書いてみましたとか。

うん。

プルリクでなんか例えばやり取りが増えてしまってるなって思ったら、例えばこういうルールでレビューしたらいいんじゃないですかみたいな枠組みを提案したりとか。

うん。

まあなんかやれることいっぱいありそうっすよね。

はい。そんなにすべてにおいてそう言える。

うん。

だからこそやってはいけないのは。

うん。

自分のやる気ないものを他人に押し付けるのは絶対にやってはいけないと。

確かに。なんでやれんの。

やる気ないっていうのはそのやりたいって言ってるけど自分でやる気がないっていう意味。

ん？

あーうんとチームとしてはやったほうがいいなって分かってるけどめんどくさいなーって思っちゃうようなやつだよね、多分。

そうそうそうそう。そういう意味。

うんうんうん。

モチベーションはあるけどむずいっすね、言い方ね。

うんうんうん。

やる気はあるけどやる気がないものです。

うん。

まあこれはなんかなんでしょうね、そのチームで動くものについてすごい大事。

うん。

なことで、ちょっとなんかこれってまあ一方で、うーんなんて言うんだろうな、別にまあデメリットでもないんですけど、チームの状況としてはなんか1人に負荷かかりうるんすよね。

うん。

そのすごくいろいろ改善を提案してくれる人がどんどん大変になってくっていう。

そうだね。

まあことは起こっちゃうんですけど。

うん。

まあそれはそれでそういうもんかな。

受け入れた。

うん、でちょっと思いますね。でなんか最近ちょっと受け入れたのが、あのめっちゃ話飛んじゃうんすけど。

うん。

共感してくれる人もそんなにいないかもしんないんですけど。

はいはい。

あの最近サッカーの日本代表めっちゃ強いの知ってます？

いやちょっと分かんない。

サッカーの日本代表って最近イングランドに1対0で勝ったりとか、ドアウェーで。

へー。

で世界ランク4位のイングランドっていう国に今まで1回も勝ったことなかったけど勝ったりとか。

1回も？

はい。

え、そんなレベルで差つくのあれって。

そうっすよ。てか日本、てかなんだろうな、日本がそんな強くなかったしイングランドがめちゃくちゃ強いんすよ。

そうなんだ。

はい。し、あとちょっと前もブラジルに1回も勝ったことなかったのに初めて勝ったし。

へー。

1回もっていうレベルなんだ、マジで。

はい、そうっすそうっすよ。

うーん。

なんかそんなにまぐれがちはあんまないっすね、実力差があるとサッカーは。

そうなんだ。

ないっすないっす、あの試合時間めっちゃ長いんで。

はいはいはい。

でそれなんでかなと思ったときに。

うん。

まあその個々の実力がすごい高いのもそうですし。