#448 配属直後の絶望から3ヶ月でレビューする側へ。AI時代のキャッチアップと「ついで」のアウトプット術(ゲスト: 東口さん)

この番組は「エンジニアの成長は楽しい学びから」をモットーに、昨日より少し成長できる学びをワイワイ届けるエンタメ系テックラジオになってます。

今日も届けていきましょう。

はい、今日もワイワイ届けていきます。今日はちょっとのりさん不在なんですけどもですね、えー、まあちょっと久々なんですけど、まあ年度も終わりということで。

ああ、もうそんな時期ですね。

はい。えー、僕の会社のですね、ちょっとお話を聞きたいすごい人ちょっと呼んでこようというので。

おお、そのシリーズ。

はい。もうこれはもう完全に僕の私利私欲で、まあちょっとね仕事をしてるとなかなかねお話ししたいから、お話ししようっていう声のかけ方するのは勇気いるんですけど、まあポッドキャスト撮りたいんですけどって言ってちょっと誘ってるシリーズなんですけど。

うん。いやいますね、いっぱいいますねすごい人。

いやいっぱいいますよ。いっぱいいる本当に。すごい人いっぱいいるんすよ。

いい環境本当にはい。

はい。で、今日ちょっと紹介する、紹介する？ちょっと来ていただいた方なんですけど、新卒で。

おお。

はい。まだ1年目ですね、もうギリギリ1年目。収録3月の中旬なんですけど。

おお。

で、1年目のとき僕って結構ピヨピヨしてたんですけどずっと。

あんま想像できないですけどはいはい。

うん、割とピヨピヨしてたんですけど。筋肉だけはあるみたいなやつだったんですけど。まあね、ちょっとそんな僕と打って変わって、すごいあの仕事もなんか頑張ってる感あるし、なおかつ仕事、業務外も頑張ってる感が僕はすごいひしひしと感じてですね、ちょっとそういう、そんな生きのいい新卒の方にちょっと刺激を受けたいなというところで、ちょっと今日プレッシャーをかけつつちょっとお呼びするんですけど。

いやかけてますね、新卒ですよ。まあまあまあ。

はい、ということでちょっとごめんなさい、新卒。プレッシャーかけすぎてごめんなさいなんですけど。ちょっとじゃあ東口さん、あの自己紹介のほうお願いいたします。

あ、はい。えーとKDDIアジャイル開発センターで勤めている東口富裕といいます。XやあのQiitaではToMeっていう名前で活動してます。よろしくお願いします。

お願いします。

お願いします。東口さんは普段なんかどん、普段っていうか、まあ今どんな領域の業務やってるんですか。

あ、はい。自分はあのネイティブアプリの開発をしていて、メインはAndroidです。

うんうんうん。Androidアプリの、だからもう本当にフロント部分というか、アプリケーションのほうを、えーずっと担、ずっと担当してる感じですかね。

あ、そうですね。まだちょっと新卒で配属されたのがあの7月の中旬でしたので、それからにはなるんですけど、Androidをメインに。ただCI/CDであったりだとかWebも結構幅広い、あのポータルサイト的な側面も持つアプリなので、結構幅広くやらせていただいてます。

うんうんうんうん。はい、ありがとうございます。

ありがとうございます。

で、えーちょっと東口さんがですね、今あのアプリの話をしましたが、多分まだまだ掘り甲斐がある方なんで、ちょっとどんどん掘っていこうかと思うんですけど。えー、まあでも、まあちょっと1番ねキャッチーなところ、キャッチーというか、東口さん僕はすごいなと思ってるので、ちょっとそのすごいぞ要素をちょっとまず伝えるためにですね。

そうですね、聞きたい。

東口さんちょっと今年頑張ったんだっていう話をちょっとまず聞いてから、ちょっとそこを切り口に。

なるほど。

ちょっと行こうかなと思うんですけど、東口さんの今年なんか、なんか頑張ったんだというか、力を入れてきたところ。

うんうん。

まあ成長特にできたところっていうのかな。

いや。

まあはい。なんかそのへんってなんかどういうポイントですか。

えー頑張ったこと、成長したことで言えば、そうですね。まずまあ1つがネイティブアプリの知識ですね。当然CotlinやSwift。

うんうん。

でもう1つがあのサーバーレス、AWSのサーバーレスサービスでしょうか。この2つの技術が個人的には1番伸びたのかなーって思ってます。

うん。えっとネイティブアプリと、あとはサーバーレスって、えー紐づきます？

あーそうですね、あの。

結構別領域ですか。

あ、そうですね。思いっきりこれ別領域で、あのプライベートはサーバーレスとかAIに割と全部突破して、で業務やあのー、まあ一部プライベートでネイティブアプリ開発をっていう感じでしたね。

うんうんうん。学生のときはネイティブアプリ結構やってたからネイティブアプリやりたいみたいな感じで案件入ったんですか。

いやまったくそんなことはなくて、あの実は配属されるまで僕あのネイティブアプリってほとんど触ったことがなくて。なので7月上旬にあのネイティブアプリ配属になったときは少し絶望感があったんですけど、あのー。

どうしようって、大丈夫かなーみたいな。

はい。あの自分ちょっとあれなんですよね、人事面談でかっこつけて、僕採用どういう領域行きたいですかって聞かれたときに、まあ僕なんでもやってきたんで、なんでも勉強すればできると思ってるんで、どこでもいいですよってかっこつけちゃったんですよね。

いいっすね。

へー。

すると。

それでしっかりとネイティブアプリって。

いやそうでしたね。なのでもう7月とかは本当にもう、へ、もう1日3時間以上本当にずっとネイティブアプリの勉強してたんじゃないかなって仕事終わって。

おーすごい。

プライベートでってことですか。

あ、そうですそうです。もうその頃はAWS好きだったんですけども、ちょっと優先順位下げてアプリ開発の勉強してました。

ふーん。ちょっとそこの部分お聞きしたいんですけど、なんか配属した直後、というかまあ配属前から多分AWSやりたかったってことですよね、だから。

あーそうですね。あの学生の頃からAWSは触れてて、はい。あのー。

で。

はい。

まあちょっと言ってないんで言っちゃうんですけど、最終的にコミュニティビルダーまで取れるわけじゃないですか。

うんうん。

はい。で多分それってうまく優先順位つけて、なんかそのときやんなきゃいけないことをなんか集中してやって、でなんでしょうね、ある程度やらなきゃいけないことができるようになるっていうところをある程度スピーディーにできたらからこそなんかどっちもやれたんかなというふうに勝手に想像してるんですけど。

うんうん。

だからそのネイティブアプリの。なんかキャッチアップっていうんですかね、なんか戦力になるまでにやったこととか工夫したこととか、あとなんか周りのサポートがもしあればなんかどんな感じで進んでったかとかってお話していただいていいですか。

確かに。あ、はい。あのーもう配属される前からあのーちょっと前からOJTの人っていうのは言われていたので、もうその人になんの勉強したらいいですかってもう聞いてて。でそうするとあのーdeveloper.android.comっていうサイトがあって、あのAndroidのあのベストプラクティス集を学ぶことができるそういったあのウェブサイトがあって。あのこちらで勉強してましたね。

うーん。うーん。もうとにかく全部やるみたいな。

あ、そうですね。あのー結構もう最初はこの部分のこのうちをやってって言われてたんですけども、ちょっとそれやるだけでは開発できる気がしなかったので結構進めてて。でAndroidアプリのいいところって、あのGoogleがすごいもうこれが正解である、これがベストプラクティスであるっていうのをはっきりと示してくれていて。あのFlatterとかSwiftってそういう感じじゃなくて。なのであの正解が分かっている状態で、その正解を元にした公式が出しているウェブサイトがあって、そこを元に勉強ができたっていうのはすごい良かったなって思ってます。

へー。ちょっとあのあんまり僕はモバイルアプリ明るくないんであれなんですけど、正解って言ってるのって例えば、うーん、なんかよくある技術ドキュメントって、この機能はこういうことができますみたいなのがなんか羅列してるぐらいのイメージなんですけど、今言ってる正解ってなんかデザインパターンとか、なんか実装のベストプラクティスとか、なんかそういうのも含めってことなんですか。

あ、そうですそうです。もうゴリゴリそういうのも含めてで。あのー最初っからもうAndroidはMVVMだって言って、まずデータ層やらドメイン層やらUI層がどういうものなのかっていうデータレイヤーの話から始めるっていう感じでしたので。

うんうん。あ、そうなんすね。ちなみにそのへんの話はもう学生時代にある程度キャッチアップしてたからなんかすっと理解できた感じですか。

いやまったくそんなことはなくてすごい苦労しました。

アーキテクチャーに1年目ではまるって結構僕早いのかなと思ってて。ちょっと家具の1年目結構そういう人は多いなとは思ってるんですけど、世の中的には結構早いなと思ってて。そこをなんでそんな早めに面白さ感じれたんだろうっていうところってなんか振り返ってみるとどんなとこになるんですか。

あのですね、僕が1番最初に配属されたチームっていうのが、その結構古くからあるネイティブアプリだったので、レガシーなコードとかが結構残ってて。なんですけど今でも新機能などの開発がすごい続いているアプリケーションで。いい加減ちょっとそろそろ過去の負債をどうにかしていかないとまずいなーっていう、すごい改善をしていくっていうチームに僕は配属されて。で数年前からこのチーム動いてて、あの僕が入ってきた頃には割とあのレガシーなコードと結構クリーン寄りなコードが半々ぐらいになってて。

うんうん。

ベストでクリーンなものはどういうものなのかっていうのを学びつつ、レガシーだと何がいけないのかであったりだとか、どう苦労するのかであったりだとか、そういうのを体験しながら、はい、御子自身ですよね、あの古くを知って新しきを知る。なぜベストプラクティスがベストプラクティスと言われているのか、なぜレガシーコードがレガシーコードと言われているのか。それをあの身を持って知ることができました。

なるほどねー。確かに。いやーなんかイメージ、その新人の人が入るプロジェクトって、なんか始まったばかりのプロジェクトのほうが私はなんか育成上いいかなと思ってたんですよ。なぜならある程度歩みが早くて、なんか開発ってこういうもんだよねをなんか早めに一周できるからとかって思ってたんですけど。確かに結構育ちきったレガシーなところ行くと、なんか早めにその設計が古いことによる痛みを感じるっていう経験ができるっていうのは確かに今聞いててなるほどなって思いました。なんかそれ経験したのも僕数年経ったあとなんで。

新しいコードが半分あるっていうのもなんかいいですね、比較とかできて。

うんうんうん。

しっかりとマーチン・ファウラーのリファクタリングを実践してるというか。なんか触ってるところからリファクタリングすべきで、触ってないところは別に、なんだろうな、まあしなくてもいいというか、触らないんだったら。であとはリファクタリングを続けるものだから、完成ってなくて、多分いつまでも良くし続けるものだっていうのをもう本当に実践し続けるチームに入れたってことなんですね。

まあそうですね。あのーそういうこともやっぱチーム全体のレベルがすごい高くて、あのモダンなアーキテクチャーであったりだとかライブラリにすごい詳しい人が多くて。そのへんもすごい学びになりました。

うんうん。もうそこの学習のモチベーションはもうなんでしょう、ほんとに仕事で生きるからみたいなのでそんな1日3時間っていう多くの時間つぎ込めた感じなんですか。

あーそうですね、ほんとに。あのー最初のほうとかはまずアサインされてもあの会話の内容が分からなかったんですよね、真実に。

うんうん。

でこれがまず分から、分かるようになりたいっていうのもありましたし、うん。

なんか当時はAIどのぐらいだろう、なんかAI使って学習効率化したとかとかもなんかやってたりしたんですか。

あ、そうですね、もうAIって同じこと何回聞いても怒ってこないんで、もう何回も何回も対話形式でやってましたね、学習してました。

うんうん。ちなみに何使ってました？

あ、僕はGitHub CopilotとGeminiをずっと使ってましたね。

うんうん。あーじゃあまあ会社で使ってるやつですね、当時。

そうですそうです。

うんうんうん。

当初はひたすらそのー、あーごめんなさい、ウェブサイト名忘れちゃうんですけど、ネイティブアプリ。

あ、はい、デビ、うん、デベロッパー、アンドロイド。

デベロッパーandroid.com。で、じ、Android.com。

Android。

でひたすら実習、実習便みたいの続けつつ、そ、でもその中でもこうなんですか、自分の上、上司っていうか先輩とかに聞いたりもしつつ勉強してたんですかね。そんなことはない？

あーというよりかは、あのアサインされてからは、あのー直接リリースに関係ないデバッグメニューをいっぱい触らしてもらって、でそのサイトで学習するのは基本的にプライベートでしたね。

うんうん。

でサービスインにしてユーザーに触れるものじゃないので、そのー僕が触らしてもらってたのってもう結構自由にしてもらっていいよって感じだったので。ま当然リファクタの対象外だったんですよね、あのユーザーが触れる部分じゃないので。そこをちょっとリファクタしてみて、経験値、あのー培ってみて、プリック投げて、プリックに、あの大量のコメントが付いて、コメントの意味も分からないのでGeminiに聞きながらどういうこと言ってるのかを学習してっていうのをずっと繰り返してました。

すげーなー。なるほど。OJTでなんかやってもらったなーで言うとやっぱりそのコメントが中心ですか。なんかそれ以外も成長をアクセルする、加速させる何か取り組みみたいなのってなんかあったんですか。

あ、そうですね、あのまあ1番は多分プリックたくさん見てもらったことと、あとプリックを見せてもらったこと、過去の実装の。だったと思うんですけど、あのーその聞いたらなんでもすごい教えてくれる方だったので、もうすごい聞きまくってました、空いてる時間に。

うんうんうん。

あのーよく話題に出てくる、〇〇ってどういう意味なんですか、あれやっぱりだとか。当然プロジェクトってドメイン知識いっぱいあるじゃないですか。それについて聞、あのー手元でメモ取ってたりしてたんで、もう一気に聞いたりだとか。あとあれでしたね、あのーCI/CD、僕結構GitHub Actionsが好きで、そこをたくさん触らせてもくれて。でネイティブアプリって中でもAndroidになると、あのーCI/CDちょっとめんどくさいんですよね、Webアプリに比べると。動かすための土台を用意しないといけないんで。

うんうん。

うん。でそこのCI/CDを任せてもら、あのーちょうどリプレイスだったので、あのリプレイスしたあとに対応するようにCI/CDも組み直さないといけない、今まであったものも。っていうのを一緒にさせてもらったりだとかや、プログラミングで。

うん。

そういったことがすごい。コードというよりかはアプリを動かすためのあの土台、コマンドですよね、CLIで打つ。具体的に言うとグレードルって言うんですけど。

うんうん。

Android OSが動く環境っていうのがどういうものなのかって、低レイヤーのことからちょっとずつ学習することもできたのかなって思います。

それは自分からそのペアプロとかもちょっと一緒にお願いしたいですって言った感じですか。それとも提案してもらう？

あ、そうですね、自分から、はい、お願いもしました。

すご。もうそれは自分でこうやってやってったらいい感じに成長できるぞーっていう計画を立て、自分なりに立てて相談して進めてったんですか。

え、どうなんだろう、なんかすごいとりあえず任された仕事は全部なんていうかやり遂げたいなみたいな、いっぱいいっぱいだったんで、あんまその計画とかは考えてなかったです。

とにかくやりまくるぞぐらいの機会でやってたんすかね。

あ、そうですね、ほんとにそうでした。与えられたものはやるし、それ以上もやれたらやるし、プライベートでもやるしみたいな。うんうんうん。

そんなにひーひー言って頑張ってキャッチアップした末になんか途中から多分AWS側にギアチェンジしたのかな、ちょっと言い方合ってるか分かんないんですけど、と思ってるんですけど、そのきっかけって何があったんですか。

あーあのあれですかね、単純にいっぱいイベントをしたってのがあって、結構開発ができるようになったんで落ち着いた。

それってどこから判断しました、そのど、どうなったんですか、その最初と。

確かに。

最初のひーひー言ってるときと、あ、落ち着いたなって思うときって。

あ、もう明確にあって、あのー結構な規模のアプリだったんですけど、あのチームがたくさんあるんですよ。で、そのチーム間であの回覧板みたいにプルリクのレビューを回す文化ってのがあって。回覧で言って呼んでるんですけど。

おもしろい。

あのー僕は今までこの回したプルリクにはボロクソにコメントが付けれる側の人間だったんですけど、僕もコメントを付ける側に回れてきた。もちろん付けられはするんですけど。

はいはいはいはい。

コメントが付けれるようになってきて、で確かにそうだなーみたいな、そういう会社のコメントが返ってきたりだとか、あ、確かにこここうしますねーだったりだとか。そういうのを指摘できるようになってきた段階で、あ、結構あの僕開発できるようになってきたなって思って、あの学生の頃から好きだったAWSの学生にほう、あのープライベートもちょっとずつシフトチェンジしていった形です。

ちょ、ちょっと待ってください、はい、早くないすか。え、それど、7月に配属されて。 いつなんでしょうね。配属7月って言ってましたけど。

いつぐらいから付ける側に回ったんですか。

え、いつだろう。10月ぐらいですかね。

早くないすかね、3か月。

スタートダッシュ切ってるなー、いいっすねー。

めちゃくちゃ飛ばしてましたね。あとあれですかね、その僕ネイティブはやったことなかったんですけど、学生の頃からWebアプリはそのHugoみたいな静的WebサイトからReactから、あとVueなりNuxtなりいろいろやってたってのもありますし。APIもそのAWSラムダを使ったサーバーレス中心ですけど、経験したと思って、あとあれですかね、シンプルに共有プログラミングもやってた時期があったので。結構元々幅広い知識が、広くて浅い知識があったので、飲み込みやすかったってのはあります。

なるほど。うん。すげー。いいっすねー。やっぱなんかちょっと教訓としてあるのは、なんか僕もすごい大事にしてるところなんですけど、自分が入ったらまずは付いていけるようになるまで頑張って全力で成長すると。で、文句言われなくなったらという言い方が合ってるか分かりませんけど、まあ一人力で仕事できるようになったらオプション的なやりたいことやってくの、なんかいい戦略だと思います。

まあ、ありがとうございます。

はい。そうそうそう、さすが。次ちょっとAWS側も聞いてみたいんですけど、東瓜さんってあのーまあAWSもそうだし、あとはAIのコーディングエージェント側のほうの記事もそうなんですけど、なんかそこちょいちょい聞いたでバズってるイメージがあって。

えー。

なんか新卒なのにすげーなーと思って見てたんですけど、あれって今年はなんか記事格造みたいな年だったのか、なんかまた別の何かだったのかで言うと、なんかどんな感じだったんですか。

いや、別の何かですね。あのAI関連の記事とAWS関連の記事でちょっと僕経路が違うんですけど。

はい。

あのAI関連の記事はあれは僕がプロジェクトで導入したいって言ってうまくいったことをちょっとぼかして汎用性を高くして記事にして投稿をしたので、言うならばついででしたね。

ほう。えっとまずプロジェクトにこれ入れたいっていう何かを提案してプロジェクトの中に入れたんですね。

あ、そうです。あの元が改善チームだったので、別にあのーリプレイスに限らず改善する、あの業務が改善できる、コーディングが改善できるんだったらなんでもよかったので。

うーん。あ、ちょっとあんまりまだ分かってないんですけど、えっと東瓜さんは改善チームにいる？

はい。あ、今はちょっと違うんですけど、あの配属は改善チームにいました。

当時は改善チームにいて、その改善チームはアプリを、の新機能追加するというよりは、ほかのチームがよりなんか快適に働けるようにするために何かするっていうミッションを持ったチームだったんすかね。

あ、はい、そんな感じですね。

うーん。で、その改善案って誰が考えるんですか、チームの中で。

もうあれですかね、チームの中で自由に言ってよかった。

えー。

そのネイティブアプリって進化激しくて、UIの構築の仕方とかもあのーめちゃくちゃ変わっていきますし、AppleやGoogleもこういうやり方あるんだぜって毎年のように追加してくるんで。これ使ったらもっと楽にUI組めるじゃんだったりだとか、これ使ったらもっと楽にAPI疎通とかもできるじゃんであったりだとか。そういうのを言って実装していくってのが可能なチームでした。

あーなるほど。じゃあもうほんとに開発の仕方とか、あとはまあCI/CD改善しようみたいなそのなんだ、えーPFE的なじゃないな、SRE的な動きというよりはアプリの改善チームってことなんですね、その機能とか。

あ、そうですね。

うんうん。で、その中で日々のニュースを見てる中で、この例えば当時なんだったっけ、GitHub Copilotでしたっけ。

うんうん。

の、これ使ったらいいんじゃないかみたいなのを東瓜さんが提案して、でそれを記事にしたって感じだったんすね。

あ、そうですそうです。

それってほかのチームメンバーが持ってないアンテナを東瓜さんが持ってたってことじゃないですか、言い方によっては。

あーかも、かも。

情報収集するときになんか自分の強いところというか、まあどう情報収集してますか。

あ、そうですね、あのーVSコードってアブで入ったらリリースノート出るじゃないですか。

うん。

はいはいはいはい。あれ眺めたりしてましたね。

えー？

うん。

ピンポイントすぎません？

うん。で、その当時僕がチームに導入したのがあのCopilotインストラクション、まあ近いもので言うとclaud.mdであったりagents.mdなんですけど。

うん。

あのそれない状態で開発してたんで、で、あ、これあるといいじゃんってことでチームと相談して、で回覧レビュー回すときもあのこういう項目追加したらもっとAIエージェントのがあのうちのプロジェクトのルール理解するんじゃねみたいな。アンチパートナーの項目追加しようであったり、UIをこう組めっていうルール追加しようであったり。すごいいろいろ追加されてって完成したものがあって、その完成形をちょっと汎用化させて記事にしたみたいな感じの流れでした。

うーん。なんか記事の内容もめっちゃ素晴らしいんですけど、タイトルも超いいんすよね。

うん。なんでタイトルなんすか。

そうそう。タイトルなんだっけな、そう、なんか何々、GitHub Copilot使ってる人は全員何々をやったほうがいいみたいな、そんな記事じゃなくたっけ。

あ、そのテイストは、はいはいはい。

あのGitHub Copilotを使ってる人は全員バツバツしてくださいっていうのもあって。

あれはオリジナルフォーマットですか。

オリジナルフォーマットですね、あれは。

天才かよ。天才じゃないすか、それは。そうなんだ。なんか意識してました、そのタイトル。 やっぱりあれですかね、目を引くために読まれたいんで、やっぱ記事書くからには。あのー何々する方法とかじゃなくて、あのーなんかインパクトあるタイトルにできねーかなーって思って思想強めにちょっと誇張表現ありでタイトル書いたらなんかバズって調子乗ってました。あーなんかしまいました。

いやでも、でもそうなんだ、じゃあ今インパクト付けたいなーっていう一点でそれが生まれたんですね。

あ、そうですね。

こ、こういうポイントを押さえてたほうがいいみたいなのはないんですか、そのタイトルって。

えーどう思いますか。

我々も勉強したい。

よく言われてるのがあれですね、爆速とか宇宙最速とか付けるといいって言われてますけど、あれって別にプロジェクトに導入したあとだったんで最速でもなんでもないですし。

うん。

なんであんなタイトルにしたんだろうなーちょっと。

じゃあまあ天才だ。天才だったんだな。

尖ったほうがクリックされやすそうだなっていうので命令文にしたみたいなとか、そんなんですかね。 あー確かに無意、無意識でそんなこと思ってたんかもしれません。

き、記事を書く、書こうってな、思ったのはな、なんでなんすか。あの記事書かないので僕は、そのどっからそのモチベーションがっていう。

そうですね、記事を書き始めたのは、あのーAWSであったりだとか、あのー僕Raspberry Piとかが好きなんですけど、そういったもので。初めて書いたのが学生のときで。

うん。

19本書いたら誰でもキータンボール、キートの公式キャラクターのボールがもらえますよみたいなイベントがあって。なぜか分かんないんですけど当時僕キータンすごい好きで、そのボールが欲しくて。あのー。

あーはいはいはい。

はい。それですごいなんか1日1本ペースで書いて19本、1か月で19本投稿して。ってボールもらって。

うん。

なんかそれから記事を書くハードルが下がって。

なるほど。

うーん。あとあれですかね、僕SNSほとんどやってなくて。

うーん。

はい。発信する手段ってのは記事くらいしかなかったってのもあるかもしれません。

あ、なるほど。あーなるほどなーハードルは。じゃあSNSみたいなもんですね、東瓜さんにとってキータは。

あーだったのかもしれません。

さっきあのーGitHub Copilotの記事はついでにやったんですよって話されてたと思うんですけど。

うんうん。

アウトプット、記事にしようっていうやつとそうじゃないもののなんか、どういうものを記事についでにするようなイメージで活動してるんですか。

あ、あのー僕実は記事に投稿してないだけでタイトルだけ書いた下書きは大量にあるんですけど。

ほう。

あのーほんとに発信したいって思ったらパッションで書き切るんですよね、なって。

あーなるほど。

はい。パッションが強かったもの、ほんとにこれはいい、外に出すべきだって思ったものは投稿してましたね、すぐに書いて。

え、基本的にじゃあインプットしたら、というかなんか、うーん、う、うちから出る何かがあればとりあえず記事は書きます。

うんうんうん。

で、記事1本分になるぐらい思いが溢れたら出るっていう。

そうそうそう。

そういった感じかもしれません。すごい自分のこうインプットの、ただ勉強のためとかっていう人多いと思うんですけど、そうじゃないんすね。ほんとにこれはみんな知るべきだみたいな、知ってほしいみたいのがあると書き切る、出すっていうとこに至るんすね。

はーそうですね。ま、もちろんただ、あのアウトプットすることが自分の勉強になる、やっぱり曖昧だった部分、理解の部分がそれをはっきりとするっていうのはもちろん根底にはあります。

それってAWS側のほうも一緒なんですか。

あ、AWS側のほうはちょっとだけ違ってて。あれはほんとにAWS僕すごい大好きで、あのー学生の頃初めてAWSラムダに触ったときを、あのときの感動を今でも忘れられなくて。

ちょっと伝えてください、その感動。教えてくださいよ。

そ、当時僕たちってそう、CI/CDっていう概念も知ります、知りませんでしたし、あのウェブサイトを公開するにしても、あのレンタルサーバーを借りて、でーアプリを使ってアップロードをしてレンタルサーバーに、で公開するみたいなこととかをしてて。でAPIサーバーもあのローカルでDocker等を使って配信してもローカルホストなんで自分しかアクセスできないじゃないですか、レンタルサーバーとかに載せない限りって。それってすごいあのチーム開発ハッカソンとかであの障壁でした。どうしてもバックエンドする人はその1人だけみたいな感じになりがちだった。

うんうんうん。

ですけどあのAWSラムダを初めて触れたとき、もう速攻であれAPIゲートウェイにつなげるだけでURLが発行されてみんな使えるじゃないですか。

そうですね。

レンタルサーバーを借りる必要もないし。

うん。

なんかほんとにスピード感であったりだとか、あとこれなんでもできるじゃねーかってなって、もうすごい感動しました。

うーん。

うんうんうん。

なんかハッカソンっていうそのスケジュールっていうかスピード感が求められるところでそれ実感してるのすごいいいですね。

うんうんうん。

なんか僕も1年目んときだな、ちょうど多分ほんとにラムダが、ラムダ使ってみるかみたいな会社にやってたのは多分だから10年前とかなんすけど。当時もそのまあ同じでVMウェアの仮想マシン使ってサーバー立ててうんぬんってやってたのが、あれこれAPIゲートウェイとラムダだけでAPIできるじゃん、めっちゃ楽みたいな。

うん。

ま、そういうほんとにそうなんすけど、ただまあ商用開発なんで、なんだ、1週間とかで作る必要はなくてやっぱり。ま、でも、うん、だからスピード感で言うと多分東瓜さんよりは、まあやや緩やかな感じで実感してたんですけど。そのハッカソンやってて、で1人でしか開発できなかったのがラムダでやることによってみんなでやれるようになったんすよって話はちょっと僕人生で触れることなかったんで、いい話聞きました、なんか。でそこでじゃあAWS好きになりましたと。

うんうん。

でそれはじゃあ元々なんかコミュニティビルダー狙って活動してたんですか。

いやというわけじゃなくて僕コミュニティビルダーの存在自体知ったのがあのー応募があってからだったんですけど。

あーはいはいはい。

社内でコミュニティビルダーっていうのがあるよ、みんな応募してみようみたいなのがあって初めてコミュニティビルダーは知った。

ちょっとちなみにコミュニティビルダー知らない人がいるかもしれないんで、なんかちょっと説明してもらっていいですか。

あ、はい。AWSコミュニティビルダーっていうのはあの世界で、あの世界共通のコミュニティのグループで、AWSの公式があのーこの人はAWSにおいてちょっとだけ影響力持ってますよみたいなのを公式に認めてくださるもので。あの選ばれるとあの秘密保持契約を結んで先にAWSのアップデート、アップデートの情報を知れたりだとか。あのーAWSで使えるクレジットが配布されたりだとか。あと非売品のAWSの何かがもらえたりだとか。っていうものですね。現在日本だと何名いるんでしょうか。200名弱くらいですか。AWS公認の、はい、人がいますね。

それはすごいな。

そう。

すごい。

すごい。

何をしたら選ばれたんですか。その明確なあれはないかもしれないですけど。

あ、はい。あのー審査と基準としてやっぱりあのどれだけアウトプットしてるかみたいなのがあって、あのなのでめちゃくちゃAWS使って技術力高いことができるというよりかは、どれだけあのAWSのマーケティングに貢献してるかですよっていうような。あのーアウトプットしてAWSのすごさを世に伝えているかみたいなが多分一番大きいのかなって思います。

うん。どんぐらい書いたんですか、記事。記事ですか。記事以外もあるんすか。

そうですね、メインは記事で僕あのープライベートハッカソン会社でやったりしてるやつですよね。あの4人誰でも参加オッケーじゃないハッカソン。でAWSハッカソンとか出場したりしてて、AWSジャパンの目黒で登壇したこともあって。ありましたし、あと単純にラムダやダイナモDB、あとベッドロックっていったAWSのサーバーレスのサービスの記事も書いたりしてたので、その辺がうまく認められたのかなって思ってます。

うーん。それはついでではない?

あ、これはついでじゃないですね。趣味ですね。

うーん。趣味。今後のなんかキャリア的なところで言うと、どういうエンジニアになっていきたいんですか、その領域とか。ま、今仕事はモバイルアプリかもしんないですけど。興味はAWSにあるように聞こえてて。で、ま、その幅を生かしてどうに、どうにかなるのかとか、そのへんって思ってることあります?

いや、僕も好きな技術多すぎてちょっと抜いてますよ、当然好きですし。GitHub Actionsも大好きですし。当然AWSのサーバーレスサービスも大好きですし。で、もちろんAIも好きですし。好きなサービスが今多すぎるんで、とりあえずなんていうかしんどくない範囲でもう磨いていって。絞るのはもうちょっとあとからでもいいのかなってちょっと欲張りな選択をしてますね。

なんか、まあ、す、どっちかっていうと作りたいものベースで決まるのかもしんないですね。なんか仕事をしてる中でこういうの作りたいっていうのになんかどっかで出会って。でそれに必要なものを、が、そ、それに必要なものがまあ必要とされるから磨いてったら結果としてそこが詳しくなるみたいな。

うんうんうんうん。

そんなんかもしんないっすね。

いや、確かにそうかもしれません。

うん。なるほどねー。あ、ありがとうございます。

ありがとうございます。

なんかちょっとまだ触れられてないところで、まあただ紹介だけするんですけど。なんか今コミュニティビルダーの話とか、まあブログめっちゃ書いてるって話とか、めっちゃ、まあブログ書いてるって話とか。であとはまあ業務ではネイティブアプリ触るのもちゃんとキャッチアップからやってますってのもありつつ、会社の中で、これいつだっけな。2月の中旬ぐらいにCAG AI Weekっていう会社でやってる、なんだ、AI関連のLTを昼夜1時間ずつですか。

うんうん。

はい。昼夜1時間ずつ5日間連続でやるっていうイベントがあって。結構クレイジーだなと思ってたんですけど、それを企画?運営?

おっと。

東瓜さん。

おっと。そっち側だったんすね。

まったく触れないっていうね、まあいいんですけど。そういうね、なんかあのー新、自分だけに閉じない動きもしてるじゃないですか。

うんうんうん。

それはなんかどういう思いでやってるんですか。

あーそうですね。あのAI Weekは、あれ、まあクレイジーじゃないですか、はたから見てても。

はい、結構クレイジーだと思いますよ。

うんうん。あのーやっぱり、なんというか、クレイジーなこと好きなんで。そうそうそう。あのー1枚噛んでみたいなっていうのもありましたけど。

めっちゃいい。めっちゃいいなーおもしろい。最高っすね。

はい。あと僕あのー自分の中ではAIライトユーザーだと思ってて。あのーあんまり正直僕キャッチアップできてないなっていう自負があって、AIに関しては。なのでせっかくなんでクレイジーなことに加担しつつ、あのー僕も1枚噛んで入れる学習させてもらえるとお勉強になるといいなーって。ついでに人脈も広がって、うん、広がって僕の名前も売れるといいなっていう、あの下心込み込みで参加しました。

うーん。いや素晴らしい。うーん新人とは思えない。いやしたたかですねー。実際多分社内の、まあ元々認知度低くないと思いますけど。まあでもさらにね、認知度上がりましたし。僕もあの、そのLT会出さしていただいて。で多分東瓜さんとしゃべったのは多分そこが初な気がするんで、オンラインですけど。こういうのにもつながってるのかもしれないんで。まあ元々すげーなとは思ってましたが。

あ、ありがとうございます。

はい。ありがとうございました。なるほど。ちょっと時間がそこそこいってしまったので、締めたいなーと思いつつ、どうすっかなー。なんかちょっと1個聞きたいんですけど。ちょっとひょっとしたら分けてるかもしんないんですけど。東瓜さんと事前にちょっとお話をしてる中で、なんか僕がどうしても、どうしてもっていうかなんかちょっと気になった話題として。このAI時代、東瓜さんというかまあ世の中の新人エンジニアにとってAIっていうのは救世主だったのか、それとも経験値泥棒の略奪者だったのかっていうトークテーマを東瓜さん出してくれてですね。

キャッ、キャッチ。

これめちゃくちゃ興味あるなと思って。で、なおかつこれってもう僕には話せないんすよね。新人じゃないと分かんないので。なんかちょっと今東瓜さんがこの1年とお、通してちょっと過ごしてみて、なんかどう思ってるのかみたいなとこって聞いてみたいんですけど。

うんうんうん。

なんか今思う、思うことちょっとお話していただいていいですか。

あ、はい。あのじゃあ思うことをあのーて、あのーつらつらとちょっと。

徹底討論していきましょう。

と思うんですけど。あのー僕ら新卒エンジニアってやっぱりあの求められてるハードルがちょっと低いじゃないですか。

もちろん。

はい。なのであのAIちょこっとうまく使えるだけで、あこいつすげーやつだって思ってもらえるし、あの求められていることって大体できちゃうっていうのがあるんで。

うんうん。

でそうなると、あの必然的にどうしてもAI特化っていう人材がたくさん生まれる。別にこれがいいことでも悪いことでもどちらでも思わないんですけどね。はい。で僕はそのバイブコーディングがあんま好きじゃないんですよね。あの大規模アプリに所属しているからっていうのもあると思うんですけど。で。

なぜ?

あ、なぜ好きじゃないのは。

はい。あのアーキテクチャーが僕は結構好きなので、あの具体的に言うとモデルビュービューモデルが好きなんですけど。あのー技術的負債ですよね。長期運用を前提にしたアプリってなると、あのーAIってものすごい量のコードを一度に大量にアウトプットしてくれるので、レビューとかも基本あのレビューしてますって言ってても僕は結構疑ってしまう。ほんとにレビューしたのかなって。でちゃんとレビューされてないコードって、あのー商用環境に出していいものなのかっていう疑問がちょっとある。で僕自身もあのーネイティブアプリ作ってて、あのクラウドコードやなりGitHub Copilotまで使ってて。たまにあのーこいつセンスねえコード出すなって思うときがあったりもする。でそういう意味で僕はちょっとだけあのー商用環境に出すもの、あの短期集中とかならともかくですよ。あの全然プロトタイプとか、あの速攻でとりあえず見えて動くものを作るっていう分にはめちゃくちゃいい方法だと思うんですよ、バイブコーディング。 うん。

ただ長期運用を前提としたアプリでは僕は良くないなって思うことがあり、ありますっていう話です、まず。

うんうんうん。

うん。

それはもう全面的に合意。

うん。

全面的に合意。で一方で多分現場に入りたての新人の人って何がいいか悪い、何が悪いか分かんないじゃないですか、何がいい悪いは。

うんうん。

その成果物に対して。

うんうん。

ってなったときに、とはいえ多分AIはうまく使っていく必要があると思ってて。

うんうん。

このAIうまく使うのがいいけど多用しすぎない。

うんうん。

というかまあうまく、ほんとにうまく付き合うみたいなのがまあ求められると思うんですけど。なんかそこのバランス感覚とか、なんかどういう付き合っていくのが良いとか、なんか東瓜さんなりの意見とかなんかあります?感覚とか。

え、何がいいのかなとかは僕の中で特に正解とかはなくて。ただ僕がこうしたいっていうのはあって、これが正解かどうか関係なく。僕はあのーシニアエンジニアの方々みたいにAIがなくても開発はできる。ただAIがあることによってすごいあのスピード感がある開発ができる。っていうのがベストなのかなって思ってて。そうなりたいっていうだけです。

えーとー慣れてません?

いや、そんなことはないです。そんなことはないです。

あ、そんなことはないっすか。

はい。AIないと今でもきついですね、実は。

まあまあまあまあ。そうかー。それはじゃあ例えば東瓜さんの後輩が入ってきたときに。

はい。

どう指導していきますか。

いやーそこは難しいよねー。なんか難しいですよねー、ほんとに。

難しい。

うん。

悩む。まあ僕はいないけど今は。今はいないけど常に悩んでる。

うんうんうん。

来たらどうしようみたいな。

いやほんとにそうですよね。その多分僕のOJTの人もすごい悩んでたんじゃないですかね、きっと。

うんうん。

まあやりたいようにやらせるですかねー。ただまあちょっとだけ話がずれるかもしれませんけど、僕はまだ新人の受け入れとかはしたくないですね。OJTの受け入れはしたくないですね。

あ、そうですか。

っていうすごいクソでか経験値泥棒がいるのに、新人にも経験値を分け与えないといけないってなったら僕がすぐ経験値減っちゃうんで。うーんまだ受け入れたくないですね。

まあどっちもいいことありますけどね。その教えることによって深く理解できるとかありますけど。

うんうんうんうん。

まあまあ。でも確かに2年目はまだ早いかもしんないですね、そのやるターンでは。あ、でもまあ、うん、OJTはやるターンじゃないですね。

うんうんうんうん。

いいですね、はっきりしてて。

なんか想像するにそのAIを使う今世界ですけど。

うん。

なんか昔と変わらないのはどれだけ早く大怪我しない程度に転ばせるかみたいな。

うんうんうんうん。

ところなのかなと思ってて。で東瓜さんの話で言うとレガシーコードのに対するなんかコード修正のプリリクって転ぶポイントいっぱいあると思うんすよ。なんかほかのほかに合わせると良くないことがまあいろいろあるっていうんですか。

うんうんうん。

だから自分で多分何かがいい感じの答えを出す必要があって。でなおかつAIが苦手な分野だったりするんで多分。

うん。

今のコードの雰囲気に合わせないでコーディングするのは。

うんうんうん。

当時は多分そうだったと思うんすけど。まあそれが多分狙ってやってたのか、はたまたたまたまそうだったのかは分かんないんですけど。うーん。なんかやっぱり早めに転ばすのがいいんだろうなと思ってます。ちょっと転ばし方むずいっすけどね。

うーん。

うん。東瓜さんのその同世代の人とかって、なんか学生時代AIどう触、どんぐらい触って社会人になってくるもんなんすかね。なんか同世代見ててなんか肌感あります?

え、どうなんでしょう。僕がその学生時代って言ったらちょうどGPT-3.5があのー出てきたあたりで。でー卒業の半年前とか1年弱前ぐらいにようやくあのGitHub CopilotでおーTabキー連打でコーディングできるやんけすげーみたいな。

うん。

なってた時期だと思うんですけど。その頃のAIってお世辞にもその動くコードってのはあんま出してくれなくって。

うん。そうでしたねー。

はい。じゃあまだなんでしょう、ニュージェネレーション1歩手前ぐらいなんすね、東瓜さんぐらいでも。

でニュージェネレーションが出てきたあたりってちょうど研修の最初のほうだったと思うんですけど。

そっすね、今年度ぐらいでしたね。なんかあーまともに使えるようになってきたなみたいな。

うんうん。

ちょっとずつ。

その時期って実はあの最初の研修の期間ってAI使うの禁止だったんですよね。

うん。

うん。ていうのもあって、なんかAI解禁になったあたりにあのーClaude Sonnetあれですよね、3.7であったりだとか4が出てきて。あ、すげーこいつ。研修期間後半みんなバイブコーディングしてました。

ですよね。

あ、これはもう僕も含めて。はい。

うん。いやいい。そらそうなるわなー。ちょっと教える側もちょっとどうしたらいいか分かんないけど、でもとりあえず触らせたほうがいいだろうみたいな感じなのかな。ちょっと勝手なこと言ってますけど。関わってないんでよく知りませんが。へー。なるほどな。じゃあまあ、なんだろうな。まあ付き合い方っていうか、まあ救世主か経験値泥棒か、まあよく分かんないけど、まあ多用はするなと。でエンジニアとして、やっぱなんか自分なりのエンジニア像みたいなのを持っとくのが大事なんですかね。ここはぶらさないぞみたいな。

確かに。

ちなみに東瓜さんが今さっき言ってたそのAIがなくてもコードがちゃんと書けるようになりたいっていうのは、なぜそう思うんですか。

いやーなぜなんでしょうね。単純に僕がそう。

DNAに刻まれてるんすか。

別にその中身理解してなくて、そのAIが書くコードブラックボックスだけど理解してないと別にそれもいいなとは思ってるんですよね。例えばですけどそのソート、並び替えのライブラリーとかあるじゃないですか。

うん。

あの僕今ぱっとクイックソートのアルゴリズム書けるかって言われたら書けないんですけど、クイックソートって呼んだらクイックソート使えるじゃないですか。

うんうんうんうん。

結局本質的にはこれと同じだと思ってて、AIも。

そうですよね。

うーん。

確かに。

まるまる言語のこのソート裏ではなんのアルゴリズムが動いてるかとかあんまり意識しないで使うんで。性能問題出ない、出たら初めてどれがいいかなって思ったりしますけど。

うんうん。

いやそういう意味だとね、全然僕はAIが生成したコードでもいいとは思うんですけど。

うーん。

なんだろうな、それを商用で動かすのが怖いっていう気持ちと。あとネイティブアプリってどうしてもウェブアプリに比べるとAIが出してくるコードの品質ってすごく悪い。多分ですけどあのオープンになっているコードってネイティブアプリのオープンになっているコードってすごく少ないと思っててウェブアプリに比べると。

うーん。あーなるほど。

なのでまあそもそも学習に使用できたものが少ないんだろうなーであったりだとか。あとまあiOSにもAndroidにもウィジェットってあるじゃないですか、ホーム画面に表示しようとか。あれも出てきたんて数年前とかなんで全然AIが学習してるコードも少なくて。お粗末なものを今でも出力してくれることが多くて。そのままってなんていうかあんまりAIを信じてないっていうのがもしかしたらあるのかなって話してて思いました。

うんうんうん。あーありがとうございます。すごい中堅エンジニアって話してる気分になりますね、なんか。あのーまあ学生時代からアプリ作ってたからその開発歴長いからかもしんないですけど。なんかそうAIってどういうものかある程度分かった上で。

うん。

まあだからちょっと信じきるのもなーっていう。

うんうん。

のがなんかすごい感じましたね。

うん。

めっちゃ分かると思いながら聞いてました。はい、ありがとうございます。ちょっとじゃあちょっとそろそろ締めようかなと思ってるんですけど。そうだな、東瓜さん最後に宣伝とかあったらなんかちょっと言っていただいてもいいんですけど、なんかあったりします?

いやあのX、2025年の7月とか8月に始めたもんなんでめちゃくちゃ最近なんですけど。

そうなんだ。

はい。あのーX始めてるのでよければはいフォローと閲覧をお願いしますと。Keithも同じくですね。あのよくKeithの記事を投稿していますので確認してもらえたらなと思います。

はい、ありがとうございます。あのポッドキャストの説明欄に東瓜さんのXとKeithのアカウント貼っときますのでぜひフォローのほうお願いいたします。

お願いします。

ありがとうございます。はい、では東瓜さん今日はたっぷりお話いただきありがとうございました。

ありがとうございました。ありがとうございました。刺激になりました。

そう、ちょっとうちの優秀な1年目東瓜さんがいるんやぞっていうのも分かったし、あとはちょっと僕は東瓜さんと1時間しゃべれて楽しかったです。ありがとうございます。

ありがとうございます。ちょっと変なことしゃべってないかなって結構心配なんですけど。

ちょっとあとで聞き直します。まあ大丈夫だと思いますよ、はい。

ありがとうございます。

はい、では締めますね。ハッシュタグひまじんプログラマーでSNSのXでフィードバック募集してますので、本日のエピソードの感想東瓜さんへのコメントとかありましたらぜひポストいただけるとみんな喜ぶのでお願いいたします。

お願いします。

あとはポッドキャストの説明欄からGoogleフォームで番組の要望、感想、質問お待ちしてます。あとはポッドキャストのエピソードではなくチャンネル説明欄からSlackオンラインコミュニティひまプロ談話室の参加お申し込みフォームございますので、ほかの人が頑張ってる姿を見て刺激を受けたりとか、あとは仕事でくっそ悩みすぎてけどなんか会社では相談しづらいみたいななんかモヤモヤを相談する場所とかあったりするので、興味ある方いたらぜひご参加お願いいたします。

もう三百人ぐらいいますから。

三百人ぐらいいますね。

はい。

すげー。最後に各種ポッドキャストプラットフォームのフォロー、高評価もお願いします。

待ってます。

はい、では東瓜さん改めてありがとうございました。

ありがとうございました。

はい、また次回。

ばいばい。

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