#446 嫌われる勇気を読んだら1on1で大事なことを掴んだ気がする

この番組は「エンジニアの成長は楽しい学びから」をモットーに、昨日より少し成長できる学びを届けるエンタメ系テックラジオですということで。

はい。

えーっと最近ですね。

最近ですね。

はい。あの「嫌われる勇気」っていう超有名な自己啓発本あるじゃないですか。

ありますね。もう何年前ですか、あれ。10年以上前じゃない？

うん、結構昔の本だと思うんすけど。

うん。

Audibleで2026年の3月中なのかな。まあ3月31まで。

うん。

で、聞けて、聞けるようになってて。

へー。

で、まあタダで聞けるなら聞くかっつって。

はいはいはい。

聞いてみた次第なんですけど。

おー、僕もあのリゾートバイト中に読みましたよ。

おー、何年前ですか、それ。

2017だから9年前か。

ふえー、めっちゃ前。

滋賀で読みましたね、多分これ。

まあ、なので、なのでというか、ちょっと今日はですね、まあなんか嫌われる勇気で僕がなんか感じた。

うん。

感じたというか、なんかまあやっぱここ大事だなと思ったエッセンスと。

うんうんうん。

で、それを通じて、なんかやっぱりなんかワンオンワン。

うん。

まあその嫌われる勇気って結局、これちょっと解釈違ってたらまあ申し訳ないですけど僕はこう感じたって話なんですが。

うん。

嫌われようって話じゃなくて、あれは。

ああ、はいはいはい。

うん。なんか嫌われようって話ではなくて。

うん。

まあ人間って別に変われるし、人は変えれないよねっていう。

うんうんうん。

メッセージもあったかなと思ってて。

てかなんならあのずっとそれは思ってましたね。これ読んだことない人、嫌われてもいいぜっていう内容だと思ってそうだなって思ってました。

ほんとですよね。

うん。

なんかあの本いっぱい、まあ本というか、まあ本通していろんな話が出てくるんですけど。

うん。

まあなんか嫌われる勇気を持とうっていうところってワンシーンだけなんですよ、多分。そんなに繰り返し出てこない。

そんなところあったっけぐらい覚えてないっすね。

ですよね。

うん。

いやあのね、ワンシーンぐらいある。

そうなんだ。

でもっと言うとですね、あの続編の書籍が『幸せになる勇気』っていう本で。

おお。

僕この『幸せになる勇気』の本は読んでないんですけど。

はいはいはい。

えーっと、『嫌われる勇気』の中に『幸せになる勇気』というフレーズが何回か出てきます。

え、あ、そうだっけ。

はい。

へー。

そうなんすよ。なんで『幸せになる勇気』の本は一体何が書いてるんだろうとは思ってるんですが。

あ、そうなんだ。僕読んだときまだ『幸せになる勇気』出てなかったんで、多分。

うん。

ちょっとそれ、き、あの、うん、目につかなかったっすね。

ま、ですよね。それはそう。そりゃそう。まあというので。

はい。

ま、ちょっと気づきがあったんで、それについてわいわい話していこうかなっていうところなんですけど。

おお。

ま、まず『嫌われる勇気』読んだことない人もいるかもしんないし、ま、読んだ人もいるかもしんないんですけど。

うんうん。

ま、ちょっと今日の話のテーマを揃えるために、なんかこんな話ありましたわっていうところからちょっと行くんですが。

はい。

まあいろんなこと、『嫌われる勇気』という書籍の中では取り扱われているんですけど、まあ総じて、まあアドラー心理学と呼ばれる。

うん。

うん、学問の本なんですよ。

うん。心理学の巨匠。

巨匠なんだろうな、きっと。

うん。まあフロイト、ユングはアドラーじゃないですか。

そうなんだ。その、ちょっとすいません。ユングはだけ知らないっす。

ユング、ユング。

ユン、ユングさん。

うん。何した人か知らんけど。あとフロイトも何した人かは知らんけど。

ま、そうっすね。

うん。

で、まあアドラー心理学の中でも、まあ結構特徴的な考え方として。

うん。

えー、まあ人間の、まあ今、手。

今。はい。

今、今の自分の。

うん。

なんだ、能力、キャラクター、いろいろ、すべてひっくるめて。

うん。

原因論で語るんじゃなくて目的論で語る、語られるべきものであるという考え方があります。

おー。なるほど。

で、むずいこと言ってんなというふうに思うかもしんないんですけど、まあ例え話をするとすごい分かりやすくてですね。

うん。

例えば、うーん、まあめっちゃ人見知りな人がいたとします。

うん。

で、その人見知りの人って、えー、過去に友達を作ろうとしたら、作ろうとして変な話しかけ方をしちゃったせいで。

うん。

えー、こいつやべえやつだってクラスでなって。

うん。

えー、小学校のときクラスでのけ者にされちゃって、それがちょっとトラウマになって。で、それで人に話しかけるのが苦手になって人見知りなんですよみたいな。

うんうん。

まあ人がいたとして。

はい。

で、その人が大人になったときに人見知りになってるのは過去のトラウマのせいだというふうに、まあ考えるのが、まあよくある考え方だとは思ってるんですけど、僕は。

うん。

で、それが原因論と呼ばれる。まあ今ある姿は。

うん。

ここに、過去のこういうものが原因になって、あ、そうなってるよねっていうのが、まあ原因論という考え方。

はい。

になっていて。

うん。

えー、アドラー心理学で言われる目的論。

うんうん。

というのは、もう過去のそういう原因があるから人見知りになってるんじゃなくて。

うん。

今あなたが人見知りなのは、あなたにとって人見知りであるほうが得だ、得であって、なおかつ人見知りであろうという目的があるから今あなたが人見知りなんですと。

ほう。

いうのが、まあ目的論の考え方です。で、目的論もちょっと分かりづらいんですけど。

うんうん。

もっと言うと、今人見知りであることによって、えー、誰かに、またあなたになんか話しかけたときに傷つかないようにする。

うん。

ために人見知りである自分を続けて、誰かに話しかけて傷つくという機会を最小限にしている。

むずいね。まあ要は、えー、まあな、何しろ目的があるってことっすね。

そうです。

うん。

そっちのほうがメリットがあるっていうのを自覚してるしてないに関係なく、えー、きっとあると。

そうです。

うん。自覚してるしてないに関係なく、まあ多くの場合自覚していない。

うん。

で、まあその原因論、目的論で語るのはなんでそんなこと言ってるかというと。

うんうん。

今からもう変われるぜっていうことを言うために。

うん。

目的論という考え方であるべきだよねという話をしています。

おー、オフ。

原因論で語ってしまうと、過去って別に変えられなくて。

うん。

その原因があるから自分は今人見知りで、だからしょうがないんだっていう。

うん。

まあ結論になっちゃうんですけど。目的論の考え方だと、えー、目的を変えさえすれば今の自分のあり方は変えられると。

うんうんうん。

いうので、えー、まあアドラー心理学的には、まあ目的論で生きていこうぜ、そっちのほうが幸せだよねっていう。

おー、厳しいと見せかけてポジティブみたいな、そういうこと?

そうっすね。まあストイックにポジティブですね、なんか。

ストイックにポジティブ。

うん。まあなんか元々その精神科に。

うん。

精神科医療っていうのかな。精神科のその医療の現場で。

うん。

なんかトラウマを抱えてる人とかのカウンセリングをするための、まあ学問なんすよ、アドラー心理学って。

へー、そうなんだ。

そうっす。だから。例えばしゃべれなくなっちゃう、なんかみんなの前に出るとしゃべれなくなっちゃうっていう、なんか精神疾患って言っていいのかな、言っていいか分かんないんですけど。

うん。

そういう精神的な症状が出ちゃう人に対して。

はい。

まあ原因論で語るともうどうしようもないから。

うん。

目的論でカウンセリングをして。

うん。

で、まあ症状を良くしていこうねっていうところがやっぱルーツにあるんで。まあそういう考え方、目的論という考え方になっている。

うーん。

で、まあ個人的にはもう、個人的にも、まあそうあったほうが僕は人生幸せだなと。

うんうん。

思うので。

はい。

まあこれは信じていこうと思ってるんですけど。

うん。

で、なおかつなんかこの心理学と言いつつ、なんか僕が元々抱いていた心理学のイメージって。

うん。

ナチュラル、ニュートラルな人間がいて。ニュートラルな人間がこういうことがあったときにこういうふうに思うよねみたいなのを。

うん。

なんかあくまで観測するものというか、分析するものというか。なんかそれが心理学なのかなってイメージがあったんですけど。

はいはいはい。

結構この嫌われる勇気の中で取り上げられてるアドラー心理学の考えって。

うん。

ちょっと言葉合ってるか分かんないんですけど、割と宗教じみている。

あー、まあなんか哲学寄りに近いかもしんないな。

あ、そうそうそう。哲学寄りなんすよね。そう、哲学寄り。

うん。確かにな。なんかこうやったらこうなるみたいなのは、なんか行動経済学っぽい印象あるな。

うん、そうですね。

うん。

まあなんでなんか、まあ宗教っぽいなっていうふうに思う人はいるかもしんないんですけど。まあそういう自分を変えるための、まあ考え方の1つ。

うんうんうん。

っていう立ち位置で、まあ捉えるといいのかなと思ってます。

うん、確かに。てかこれあれだよね、なんか文章、文章というかさ、この本の進み方もさ、なんか悩みを抱えた青年とさ。

うん。

鉄人ってあの鉄、哲学の人みたいな。

そうっすね。哲学の人の鉄人。

がなんか対話を繰り返して、悩める少年に対して、なんか暴論かのようなことを鉄人がまず言って。

うん。

次第に納得してくっていうのをなんか繰り返してるような感じだから、なんかほんと哲学近いんだろうなって感じするわ。

そうですね。

うん。

ほんとに文章力高いなと思って。

え?

分かりやすいっすよね、あの本ね。

ああ、はいはいはい。確かに。

うん。読者をちゃんと代弁してくれる少年がいて。

うんうんうん。

それに対してなんか暴論を言いつつ。

うん。

なんか最終的に腑に落ちるようなことを言ってくる鉄人みたいな。

そうそうそうそうそう。

本としては。

うん。

まあ良かったなと思ってます。まあっていうので、まあまず目的論の話があって。

うん。

でもう1つちょっと紹介したいのが。

うん。

課題。

うん。

が存在したときに、その課題が誰の課題なのかっていうことをちゃんと切り分けてやりましょうっていう。

うんうんうんうん。

話があって。

はい。

えー、まあ例で出てたのが、親子がいて。

うん。

もう子どもが全然勉強しまへんと。

うん。

いい加減勉強しなさい、ゲームやめて勉強しなさいみたいな。まあよくある状況だと思うんですけど。

うん。

この勉強しなさいと言ったときに。

はい。

親が子どもが勉強しないんだって言って悩むのは。

うん。

えー、あまりにも利己的な悩みというか。

うん。

子どもが勉強しないのは親の課題じゃないですと。

うん。

それはあくまで子どもの課題ですと。

うんうん。

親の課題は、まあこれはちょっとどこまで書本に書いてたかもう忘れちゃったんですけど。

うんうん。

親の課題は、例えば子どもが勉強できる環境を作ってあげるとか。

うん。

はたまたなんかリマインドしてあげるとか。

うんうん。

うん。まああとは多分コーチング的なところも親の課題なのかな、ひょっとしたら。

うん。

まあこうやってやったらじゃあ勉強できそうだねみたいな会話をしてみるとか。

うん。

みたいなところまでで、あくまで勉強するというのは子どもの課題だす、ですと。

うん。

そこに線を引いてちゃんと生活、生活というか、まあ行きましょうと。

うんうん。

いうところもまあ非常に象徴的なというか、僕の中でもなんか頭に残ったところになっていて。

うん。

で、この目的論とあと課題の分離みたいな話を読んでる中で。

はい。

僕はなんかワンオンワンのあり方になんかすごいヒントを得たというか。

ほー。

まあつながったっていうんですかね。

はいはい。

なというふうに思うんすよ。

うーん。

で、これも結構前なんすけど、1年前。よりもちょっと前ぐらいになんかワンオンワンこうあるべきだよねみたいなポッドキャストエピソードを撮った記憶があるんですけど。

うん。

まあそのときに何を言ってたかで言うと。

うんうん。

まあワンオンワンって結局メンティーの成長をドライブする、ドライブっていうのかな、なんか、えー、ちょっと増やす。

はいはい。

メンティーの成長をちょっと増やす営みであるべきだよねと。

うんうん。

いう話をまあざっくりしたんですけど。

うん。

まあ今のその考えは変わんないんですが。

うんうん。

っていう僕の考えと、あと一般論として、ワンオンワンってコーチングであるべきだよねという話があるんですよ。

うんうん。

えー、ティーチングじゃなくてコーチングをしましょう。えー、どういうことかというと、メンター側が知識とか。

うん。

なんかノウハウを授ける場ではなくて。

うん。

メンティー側にいろいろおしゃべりをさせて、まあワンオンワンをしていきましょう。

うん。

っていうのがまあなんかよく言われる、まあワンオンワンの鉄則的な話なんすけど。

はいはい。教えるな、導けと。

あ、そうです、そうです。これってなんかアドラー心理学的だなあと僕は思ったんですよ。

ほー、ちょっとまだつながってないぞ。

そうですよね。まだつながらないと思います。

ああ、よかった、はい。

ちょっと飛んでると思うんで。

はいはい。

で、ここからですね、僕とのりさんでこれをつなげていきたいなと思ってるんですよ。

おー、俺もね、はい、オッケー。

僕はまだつながってる気がするだけで、ほんとに、ほんとはまだつながってないかもしれない。

なるほど。

で、えっと最初に言ったその、まあワンオンワンってメンティーの成長を加速させるべきだと思うんすよ。

うんうんうん。

で、メンティーの成長を加速させるためにやるべきことって。

うん。

えー、メンティーが思ってもなかった、まあアクションプランができることなのかなと思うんすよ。

うーん。

例えば、まあAWSに詳しくなりたいですと。

うん。

思ったときに、えー、じゃあ公式ドキュメント1日30分読もうと思ってますっていう人がいたときに。

うん。

なんかもっといいアクションありそうな雰囲気あるじゃないですか。

はいはいはい。

はい。で、それで、まあ別のアクションを起こしてもらうのが多分ワンオンワンになるべき姿。

うん。

だと思うんすよ。

うんうん。

これは、あの、ちなみに全部が全部そうじゃないと思いますよ、さすがに。

うん。

まあただちょっとあえて極端なことを言ってますが。

はいはい。

えー、そこで実際にそのドキュメントを読むんじゃなくて、別のAWSアカウントを契約して、まあサービスを作ってもらうというか、サービスを実際に触ってもらうというアクションに、まあしようと思ったときに。

うんうん。

なんかそのアクションを、まあ実際にやってくれるかどうかって。

うん。

目的論だと思うんすよ。

目的論?

例えば。

はい。

あの、まあ人間というか、まあまあワンオンワンしてる中で、じゃあこういうアクションやりましょうっていう結論になったあとに、それをやる場合とやんない場合ってあるじゃないですか。

うんうん。

で、それって何が違うんだろうって、まあいっつも悩むわけなんですけど。

うんうんうん。

結局そこで実際にやるかやらないかって目的論なのかなと思っていて。

なるほど。

そこでやる人は、それをやる目的がある人。

うん。

で、やらない人は、やらない目的がある人。

うんうんうん。

になるのかなと思ってます。

なるほど。

つまり、なんでしょうね、なんか、そこまでコントロールできないんすよ、やっぱその、やっぱそこのやってもらうかやってもらえないかって。

うんうんうん。

課題の分離じゃないですけど。とはいえ、えっと、ワンオンワンではやっぱり、なんか何もやんなかったときよりはプラスアルファのアクションをしてもらいたいわけじゃないですか。

うん。

ってなったときに必要にもの、なるものってやはりメンティー側の言語化。

はい。

になるなと思ってます。

メンティー側の言語化。

はい。

ほう。

最終的にそのやってもらえなかったアクションって、メンティー側の目的と合っていないアクションを提供してしまっているから。

うん。

まあ結局アクションも取らないし、アクションを取らないと、まあエジソン的に言うと失敗することが1個分かったよねっていうことはあるかもしんないんですけど。

うんうんうん。

まあ成果としては、まあ良くはない。悪くもないけど。できればアクション、できる計画を立てたかった。

うん。

なので、ワンオンワンでやるべきは。

うん。

そのメンティーとの対話を通じて、メンティーの目的に背かないようなアクションを。

うん。

なんとかしてあぶり出す作業になるかなと思うんすよ。

ほー。可能なんか。

で。

うん。

まあそれがもしね、30分というわけでは難しいとか、まあそういうのあると思うんすけど。

うんうん。

まあメンティー側の目的に背かないアクションを考えるうえで大事なのってやっぱり。

うん。

メンティーにしゃべってもらうこと。

うんうんうん。

だから、そのワンオンワンにおいてはメンターからのティーチングじゃなくて。

うん。

メンティーへのコーチングが大事であるっていう。

うん。

ところって、あ、そこにつながってるんだっていう、なんか気づきがあったんですよね。

はいはいはい。

で、すごい今なんか抽象的な話をしてる気がしていて。

うん。

この感覚ってどうやったら伝わると思います?

おー。なるほどね。

なんですよ、なんかなんとなく分かります?

いや、分かるんだけど、分かるんだけど、なんかまだほかにもこう多重で難しい問題あるなと思ってて。

はい。

えっと、まあ例えばですけど、じゃあそのメンティーがこう言ってましたと。

うん。

じゃあ果たしてそこが本当に言ってたことと思ってること一致してるのか問題みたいなとことか。

そうですね、ありますね。

うん。だからなんか、まあそれは上司と部下でやったらさ、なんか、えー、やる気あるように見せるのが正義じゃないですか。

そうですね。

ってなったときに、じゃあ、だからこうAWS勉強したほうがいいと思うんですよみたいな。

うん。

って言ってますと。

うん。

でも、その人の目的は、そのときそれを言ってた目的は、え、あくまでその場を収めるためであり、本当は別にAWSを勉強したいっていう目的はなかったかもしれないと。

うん。

ってなったときに、言ってることとじゃあ思ってることが変わってくるから、じゃあそこをどう引き出すのっていうところにもいったりとか、なんか結構ね、むずいなっていうところが。

そうですね。

多そうだなっていう。

めっちゃそうなんすよね。

うん。だからその、なんだ、相手の正直さを引き出すためのテクニック。

うん。

がないと、まずむずいのと。

うん。

でもそれ、うーん、心の中の機微を読み取るって確証ないからなみたいな。

なんか僕も何が答えなんだろうっていうのはまだよく分かってないんですけど。

うん。

1個のストロングスタイルの答えとして。

うん。

とにかくなりたい姿をすり合わせることなんじゃないかなって思うんすよね。

うーん。

なんか5年後どういう生活がしたいのかみたいな。

うんうんうん。

それは仕事にも限らず。

うん。

なんか、例えば、もうバリバリ仕事でやって、えー、なんだ、スペシャリストとしてやるんですっていう人もいるかもしんないし。

うん。

5年後にはなんか子どもを作って、ちょっと子どもが生まれたてだから、きっとなんか家庭に時間を使いながらなんとか仕事するんだろうなみたいな人もいるかもしんないし。

うん。

はたまた今趣味でやってるネットゲームめっちゃ楽しくて、これちょっと世界大会でやろうと思ってるんで。

うんうん。

3年後を目、それ目指してるんすよねっていう人かもしんないし。

はいはいはい。

で、2人でその姿に向けたアクションをとにかく考えるっていう。

うーん。

のが1つの正直さというか。

うん。

正直さっていう言い方で合ってんのかな。なんか、まあ本当にやりたいこと。

うんうんうん。

を浮き彫りにする方法なのかなと妄想してます。

なるほどね。

うん。ちょっと、ただ、ちょっと上司と部下っていう関係だと、なんかなかなかね、仕事はそこそこにやりたいっすって言いづらいんで。

うんうんうんうんうん。

そこちょっと難しいよなって思ったりはしますけど。

そうだね。うーん。あとなんかその、1つあるのは、やっぱそういう場になると何かがないといけないと思ってしまうというか。

うん。

っていうところもなんか障害になりそうだなと思ってて。

そうなんだよなあ。

じゃあ5年後こうなりたいですみたいな。

うん。

のって、えー、聞かれたから考えて出てきた、本当はそう思ってないやつとかも出てきそうだなと思ってて。

ああ、そうっすね、はい。

だから、なんかそこでこう無理に、その無理やり出したやつって逆にないほうが良いかなと思ってて。

うんうん。

もうなければないっていう選択肢をちゃんとなんか出しやすいようにしてあげないとなとも思うね。

ちょっと僕のストロングスタイル仮説なんですけど。

はい。

もう最初のワンオンワンはもう5年後のやりたいことを書き出すワークショップやる。

うんうんうん。

ぐらいで使っちゃって。で、毎回のワンオンワンでは、なんか最初の5分とかなのかな、分かんないですけど、見返すかつ更新あったら。

うんうん。

更新するみたいな営みを繰り返してって、だんだんなんか聖地にしていく。

うん。

まあみたいなことがやれるといいのかなって勝手に思ってはいるんですが。ただ。

うん。

僕は割とそういうのを描きがちな人間なんですけど。

うん。

そういうのイメージしない方ももちろんいるじゃないですか。

うん。

そういう人からなんかパワハラだなって思われないかなっていうのがちょっとすごい心配。

あー、どうだろうな。俺は多分考えない派のほうなんですけど。

そう、ちょっとだから聞いてみたいんですよね、のりさんの意見。

パワハラだなとは思わないかもしんない。俺多分正直、な、ないですねって言っちゃうかな。

あー。それで、じゃあちょっと一緒に考えてみようかって言われたときに。

うん。

精神的負荷がかかるか、まあやるか、ワンオンワンの時間だしっていう捉え方なのかで言うと。のりさんと、あとなんかのりさん以外のそういう人もなんかどういう捉え方すると思いますって感じですかね。

それはね、やるかってなっちゃうな。

うん。

一旦まあ、うん、やることもないしやるかみたいな。

まあまあでもそうだよな。

うん。

まあのりさんはそう、そうっすよ、そのいい意味でというか。まあ割とやってみないと分からんタイプですもんね。

そうだね。

うん。

ほかの人がどう思うか。いや、まあどうだろうね、うーん。

人による。まあそりゃそうか。

パワハラとは思わないけど、表面上のなんか意味ないやつを立てちゃうとかは全然あるかもな。

そうなんだよな。意味ないやつ立てちゃうの意味ないからな。

なんかさ、まあめっちゃ、えっと、SAS時代の採用面接とかで聞いてたらさ。

はいはい。

じゃあ例えば3年後どうなりたいですかみたいな。

うん。

えっと、フルスタックエンジニアになりたいですみたいな。