#401 エンジニアとしてステークホルダー教育大事だよね?
2025/10/22 ·
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この番組はエンジニアの成長は楽しい学びからをモットーに日々我々が学んだことをワイワイとアウトプットしていくラジオでございますお願いしますさて今日は論破王になろうのコーナーでございますひろゆきひろゆき今日もカイスさん不在ですがはい今日ですねはいちょっと愚痴に近いかもしれないな愚痴珍しいのみさんの愚痴はあんま聞かないですね言わないからねはい
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普段はインターネットに載せて言うという斬新なスタイルですいやいや逆に今ですねプロダクト開発をやってるんですけども交渉力ネゴ力とか相手をうまくコントロールする力ってすごく大事だなと思っておりまして
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まあそうですねコントロールって言うとちょっとあれですけどでもわかりますはいなんかうまく物事がこううまく運ぶようにはいはい流れを整えてあげるというかうんうんいい言い方ソフトスキルなはいこういうソフトスキルを身につけたいなと思っておりましてはい今日はねじゅんぺい君に相談がございますうわぁラジオネームのりさんからお便りですあきましたはい
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私は今一人でプロダクト開発をやっておりますエンジニアが一人でプロダクト開発をやっておりますチーム構成としては基本的に意思決定のあるPOが1名あとそのPOの補佐の方が1名でエンジニアが私1名以上でございます3人実質3人もうちょいなんだろう
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本当にサービス運用に必要な事務局的なチームも含めるともうちょいいるんですけど開発においては大体そこがメインになってますとなるほどまずですねこれぐらいの少人数規模あるあるなんですけど設計は設計というか要求の段階かな要望とかその辺のレベルからいきなり実装に入るというダイナミックジャンピングスタイルでやってるんですよはい
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そのため実装するときにこういう機能欲しいですみたいなのは決まってますとうんなんですけどそれを細かく画面上でどういう文言にしてとかどういう要素を配置して何を押したらどう動いてかつどういうワークフローがあるかとかも割とふわっとしたまま降りてきますとちゃんと基本設計とかないっていうことですよね
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ないというか自分でやらなきゃいけないああそうかなのである程度の仕様をこっちで固めて作ってるわけなんですよはいなので僕はですねこれまでの経験と知識そして思い出を
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詰め込んで自分がこうしたら使うユーザーにとって一番ベストなんじゃないかっていうラインとソースコードの平穏を保つための
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なんて言うんでしょう複雑な仕様を回避する能力というかなるべくシンプルに作りたいという気持ちを自分でバランスしてこういう機能を作っていくのがいいぞってなって作っていくわけなんですよここからが相談でございます機能を作りましたはい
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もちろん修正要望あるわけなんですよない時もあるけどこれでOKそうなんでお願いしますってケースもあればここちょっと修正したいというケースがありますとまず一番責任を持っているPOに関して言うとあんまりそこに関与しては来ない
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そうなんですね大方向は決めるけど完成物のチェックとかはあんまり踏み込んでこないその補佐の人の方がそうが基本メインでチェックしてるとでその指摘内容が受け入れがたかった時にどうするかという問題です大丈夫ですか聞いてないですか大丈夫でしょう
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なるほどでもありますよね絶対ありますよねどこもそうなんですっていう時にどうやって向きを変えるのが一番いいのかなみたいななるほどないやすごいですね今回もなんか実態に即したというか生の声でいいですね
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僕がやった戦略はいはいもうすでに済みですね済みですこれ一旦もう流れは執着してて半分論破して半分論破されてるんですけどまあいい落とし所かもしれないですねゴブゴブな感じにはなってますといい落とし所かまあそれをだけ聞くといやでも成果物だけ見ると未だに100%論破した方がいいものになったんじゃないかなと思ってるんですけどまあいいかまあ一旦まずですねはい
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追加要望で5個あったんですよ修正の要望がうち2個はこれってユーザーのどういう要件を満たすための機能ですかとだけ聞きましたで返答が返ってきましたで返ってきた返答に対して1個はギリギリ分かるなって思ったんで
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飲み込みましたもう一個は引き続き納得できなかったんでこういう人用の機能ですかみたいなそういう人あんまいないんじゃねっていうのを具体的にして物理的にはあり得ると思うんですけど感覚的に理解しづらかったんですけどこれ本当に必要ですかって聞いてその上で
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確認している背景なんですけどどういう機能でも実装すると今後の開発スピードって遅くなったりするしバグの発生率も上がるんですねとなので念のためにこの機能を実装したいっていうものに関しては実装してしまうとプロダクトにとって不採になるので念のため確認してましたうん
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なんで基本的にこの機能に限らずほとんど起きないけどゼロではないケースとかを想定したものなのであれば一旦ユーザーの予防あるまでは実装しない方がメリットが大きいんじゃないですかめちゃくちゃいいっていう風に返してその結果もし開発重そうだったらなくてもいいですよってきたんですけど開発は重くないんですよ
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まずこれ単体見るとなんで僕はここでまだいやこれ別に開発重いわけじゃないんですけどあのメリットが一個もないですって思いながら一旦それを言うとあの角が立つんで全部飲み込んでスタンプいいねだけして心の中でこれは実装しないって言って決めて箱にしまったんですけどまずこの第一ケース評価の方お願いしていいですかうわー
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そういう感じなんだよそういう感じかここで僕がもうちょいうまく立ち回る方法あったんじゃないかとかじゃあ一旦10段階評価ではい
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評価するのかめっちゃむずいな7ぐらいにしておきますか7ぐらいありがとうございます評価ポイントをまず聞いていいですかやばいって基本的には悪いこと別になかったんじゃないかなって思っていてまあ相手は相手もまあどっちかというとそんな無理して作る感じでもないかっていう
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ニュアンスをちょっと受けてそんなことない?いやまあ最初のスタンスはこれ絶対必要っすよみたいな感じだったけどとはいえその後のりさんの説明によってなんかちょっとそんななくてもいいかなぐらいになったんでちょっと折れてくれたんかなっていう風に思ったんですよはいはいであとは
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そうですね最後開発重そうならみたいな話を聞いたんですけどそこをスタンプで返すのは果たして良かったのかどうなのかっていうのがちょっとあるんですけどでもやりとりも重くせずそこで簡潔にスパッと終わらせるのもそれはそれでいいと思うんでここはね言い訳したいがためのあれだったからねどっちかっていうとこれ別に難しいわけじゃないですよっていうのでまあなんか
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まあ伸びしろまだあるよねっていうところは感じましたけど基本じゃあ一旦どうぞ一旦お願いしますその伸びしろ何かってやるとちょっと難しいんですけどすごい難しいですねなんか今後の他の今後にも他の開発とか今後のにも生きるなんて言うんでしょう先方の先方じゃねえの補佐のPO補佐の
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考え方みたいのは知れたらよかったかもなとは思いつつもそれなんですよ僕がこのやりとりの中でなぜ最後返信したくなったかというと結局必要かどうか分かんない機能を実装したらアプリケーションが重くなって開発スピード遅くなってバグが出ますよっていうところが伝わりきってないんじゃないかなと思ってそれを伝えれなかったんじゃないかなっていう後悔が残ってます
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なるほどなるほどな確かに向こう視点だとただ開発したくなくて5ネットだけ見えるんじゃないかなっていうでもそんなこともないと思いますけどねマジ?でもそれ確かに僕がもうエンジニアっていうバイアスがかかっちゃってる可能性もあるなそうだよバイアスかかってるよそこのエンジニアとかアプリケーションってこういうもんだよみたいな話をできたらよかったんですかね教育的な話になっちゃいますよね
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一応それも今回の何が問題かっていうのはちゃんと説明した上で伝わってない気がするなーってなってそれでも伝わってないですね説明した上でじゃあその説明の言い回しが良くなかった言い方が良くなかったかなでもそこの努力はしてる上なんでちょっと難しいかもしれないですけどそれで言うとテキストベースでやり取りしたんですよね
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確かに直の生の声で電話ミーティング繋いでやるとかはありだったかもしれないですねなるほどねPOも含めっていうのはあったかもしれないですね念のためそのPOも含めなるほどなるほどその意図は
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その意図は?なんかそういう思想というか考えを話すときってそのテキストで簡潔にスパッて言えることってあんまないかなって僕は思っててすごい煩わしいテキストになりますし直接会話した方が言葉の抑揚とかそういうのでも伝わる
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とかっていうので僕はそういう思想みたいな気持ちの部分って直の声が伝えやすいなって思ってる派なんでもちろんそれをテキストに残しておくっていうのも大事なんですけどねその前提で直接話すが早くて伝わる
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なるほどね確かにこれテキスト書いたけど読んでない可能性もあるわけですね読んでない読み飛ばしちゃうなんか雰囲気ごねてるなみたいな理解の仕方をしちゃうというかありえるかもねちゃんと理解してるかなっていうのはどこまで行っても100%分かんないですけど相手がどう思ってるのか100%分かんないですけどけどやっぱ直接話した方が顔色とかで
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なんかまだちょっと分かってないんじゃないかなとかあるじゃないですかたぶんノエさん僕「ジュンペイこいつたぶん今の話分かってないんだろうな」とかよくあるじゃないですかあるねっていうのとかちょっとやっぱ直接話すといいなっていうのは思いましたねなんか話してる中でなるほどなるほど参考になりますやばいな緊張するな1個目終わり1個目終わりですねはい
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2個目大変良くない戦略を取ってると思うんですけどいいですねそれをピラにしていくの一旦ですね向こうから追加要望がその時来ましたとこれに関して言うとその要望を通すとめちゃくちゃアプリケーションが複雑になるっていう上に超時間がかかるでユーザー的にはあった方がいいかもしれないけどうん
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本当に必要かなぐらいの感じだからパン屋さんで例えるよ急にさっきの要望がパン屋さんでうち今パン屋さんやってるけどもしかしたらおにぎり好きな人来るかもしれないからおにぎりも置いとこうかみたいな要望なのよ全然やりたくないかもそれは物理的にありえるけど
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そもそもパン屋さんにおにぎり買いに来なくないですかみたいなそういう感じそうですねなんならそういうお客さんは別に拾わずに切っていいと思いますねうんっていうのがさっきのやりとりで対象に上がってた追加用語これは俺が個人でそう思ってる可能性もあるから一応言う前にオフィス内でこうこうこういう機能でこうなんだけどこれっていると思うみたいな確認した上で
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万丈一でいらないっしょってなってたで今回取り上げる機能はそこまで無関係ではない例えばパン屋さんでビットコインで決済できるにしましたぐらいの感じかななるほどねなんかあってもいいし
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もしかしたら使う人いるかもしれないしその人にとってはプラスかもしれないけどそんな使うかなみたいなっていう要望が上がった時のやつしかもビットコインの決済って実装するってなったらやり方はむずいじゃないですかお店の人もさ何準備したらいいんだろうってなるじゃないですかそれぐらい重たい内容でもあったこれに関して言うと先方を完全に変えましたもう分かりましたこの機能を実装するのはまず承知しましたと
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ほう、これ却下するっていう方針にはなかったんですねいや、あの最終的には却下しようと思ってますよおーはいはいはい、でも一旦受け入れましたあのーうんで
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その上でちょっと今回みたいな感じで今回の機能触るときにめっちゃいろいろなところをいじんなきゃいけないので結構完璧に仕様を固めてからじゃないとめちゃくちゃ手戻りになる可能性高いですとなんで以下の点についてちょっと確認してもいいですかみたいな感じで今回固めるべき要望をすべて書き出して何文字ぐらいなんだろうねこれ
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箇条書きとかではなくでも文章で説明しました 一応先方が見えてきた気がしましたスラックで要望を書き出して ここ変わった時にそれぞれの見た目どうなりますかみたいなっていうのをテキストでバーって書き出して1000文字ぐらいですね 軽いブログぐらいのテキストで送って
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その後めちゃくちゃやりとりを重ねて結局ここでどうなりますかどうなりますかっていうので全ての細かい要件を固めにいき最終的に重そうなら大丈夫ですよってなったそれが先方を取ったんですねはいどうですか合計3000文字ぐらいを向こうにぶん投げてよくわからなくして実装しないっていう作戦を取りましたどうなんですかねそれ
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最初の段階でここら辺固めたいですって言ってバーっと1000文字送ったわけじゃないですかそのタイミングでそんな大変なのかなるほどねじゃあちょっといいか今回この機能いいかなとはなんなかったですねなんなかった一個一個ちゃんと回答してきそうだった
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とはいえめちゃめちゃ量多かったんですごいいっぱい飛ばされてた部分も細かく確認してってっていう感じでしたそもそもその機能なんで欲しいのみたいな話ってもともとしてたんですかもともと実装前はしてないよ実装終わってから後から出てきた追加ではある
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はい、あと実装終わって運用始めて、で追加これこういう機能欲しいです。そう、でさっきビットコインぐらいわけわかんないって言ったんだけど、なんでかっていうと、あるリクエストを承認するっていう機能なんですよこれ。うんうんうんうん。要は使ってるユーザーがリクエストを送りますと。はい。
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そうすると管理者にそのリクエストが届いて内容がOKだったら承認するみたいな本当に倫理みたいなイメージだよねそれを承認後も変更できるようにしたいみたいな非承認にできるみたいなってことですかそうっていうのが追加要望もちろんそれはそれでいいと思うんだけど承認後に書き換えると
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その申請側から見た時にデータ改ざんに見えちゃうこの内容で申請して承認されたのになんか気づいたら変わってるぞみたいなってことが起きるしなんならこれ承認した瞬間にめっちゃいろんな形にデータ改造されていろんなテーブルにデータ飛ぶんですよだから修正後のデータを直すのが承認前にやるのと承認後にやるのだと5倍ぐらい工数違う
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その要望が上がってきた時になんでこれが欲しいんだよって話はなかったんですかこれを単純に開発してほしいっていう感じなんですかまず作って意見くるじゃないですかその意見来た段階でこれできるようにしてほしいみたいな1個目の例で挙げた場合と違ってこっちは違う作戦を取ってるんで目的とか聞いてないです聞きたいかもしれない僕だったらですけど
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理由次第でも却下できそうだなっていう気がしないかなそれで言うと今回裸感的に1個目のはワンチャン論破で言うか無しにできるかもって思ってたけどこっちは無理かもなって思ってたぐらいの裸感で来てたんですね要望が今までの感じだとこれはやりたいって言いそうだなって感じだった
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一応そのやりたい理由としては間違って承認しちゃった後に直したい人いるよねっていうことなんだけどそれが起きないようにするための承認制度なんじゃないのかっていう気持ちもあるそうしたいいやそれ言いたいかもしれないな多かったら何を?その間違いが起こらないようにするための承認制度でうん
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その仕組みが入っています間違えて承認してしまったときのために承認却下できるように変更したいってことだと思うんですけど変更したいってことだと思うんですけどそれができないためのそもそも承認のシステムですもしやるなら他にこういう方法ありませんかとかっていう提案パターンとかなかったですか
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例えば承認は2人まで2人承認しないとダメとかそっちのが直感的に分かりやすいですしさっきのノリさんのデータの改ざんの話とかも
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って思ったんでなんかそっち方面の話し方もありだったかなと思いますただ結果断れてるのでうんあの結果往来で全然それはそれで良かったんじゃないかなと思い目的を達成した的なはいなんで8点高いこっちの方が高いんだ8点そうなんだ俺今回EQ低いムーブしたなと思ってたんだけど本当ですかうん
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なんですかねどう見えてるかわかんないですけどちゃんと考えた上で今回の昨日は却下になってるようにすごく僕は見えてるのでお互いがちゃんと考えた上でしっかり合意取れてるんじゃないのかなって気がしてるんですよなるほどね
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すごい色々要件を詰めたってことなんでその上での却下なんでちなみに最終的な着地はもし本当にこれ修正したいよっていう連絡が事務局に来た場合は僕が直接データベースに入って気合でデータを書き換えるっていう方向に落ち着きましたえー怖ー怖ーっていうかもし本当にその要望が月1回以上出るんだったら
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その時に機能を実装するか検討しましょうに落とし込んでる確かにそういう条件付きであれするのもありか月1回かいやこれはね僕は確信あるよ月1も来ないと来ないと思うよそれでいうとこの大機能を使う人もそんないないんじゃないかと思ってるからね母数がそもそもってはいちょっと僕はそんな感じに思いましたそんな感じに思いましたはい
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これを9点に上げる方法ありましたか9点にかいやそうですよね8点ですからねうん何をやるべきだったかというとどうなんでしょうテキストテキストまさかはいまさか会話した方がやっぱり会話ですか会話かわかんないですねマジでその
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僕はですけどあんま関係ないっちゃないんですけど機械的なもしテキストのやり取りの感じだったら仕事としてやってるだけで本当にユーザーのこと考えてるのかなって印象を受けかれないと思っててなんでつまりこの開発めんどくさいから断ってんじゃないのかなって思われることは直接会話するよりも多少ごかまなかねさはある
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っていう気が常にしていますなるほど一方でミーティングってすごい無駄だよねっていう人の気持ちとかもすごい分かるんですけどここはみたいなタイミングでは会話大事だなと思ってますねなるほどね会話かめんどくさいですけどねいやー
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一応のりさん的にはなんかこうした方がこここうした方が良かったなみたいなのあるんですか?それで言うとないんだけど一つ言えるのは一回深呼吸してからやれば良かったかなと思うちょっと頭に来てたみたいな感じなんですか?いやいやちょっと深呼吸してから一回深呼吸してから書くべきだったかなと思いますね落ち着いてなかった
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その時の頭の葛藤で言うと最初はもうほぼ切れてたねでそのまま書いて全部文章見た時にいや待てよこれでもトゲがある部分があると反発心が生まれるからなるべく低姿勢な文章に直していこうって直していって直していって直したけど直しきれたかどうかは怪しいかもしれないと思っているそこジェミニに投げなかったんですね
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これは投げてないねそれ確かに冷静に書けるかもな多分AIとか投げるとだいぶ丁寧になるんですよなので逆に崩す作業をやると結構ちょうどよくマイルドになると僕は思いますねメールとかチャットさいつもそれやるわなんなら最近やんないわそうなんですね書くじゃん
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であじゃあプロンプト書くじゃんで入力するじゃんで結局体感7割ぐらい書き換えてまあまあまあで送るからあれこれプロンプト書いてる時間と7割直してる時間で普通に最初からもっと短時間で同じ文章にたどり着けたんじゃないかなってなってしまい7割修正は確かに7割もすごいな僕確か2,3割ぐらいかも
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マジかはい なんかある程度妥協もしますねまあいいかっていうこういう見回しとかでやったりします相手によるなあなんかまあまあ確かにっていうのであとあと何個ある感じなんですかいやもう終わりですねあこの2つですかはいあれでも結局開発することになったものもあるんですよねそのあの一番最初のはいあえっと追加要望で普通にうんあのまあこれは
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ギリギリいるかみたいなのは何も言わずに飲み込んでるだから今のところあったのは最初の1個は2個の項目に対して実は言ってたから3戦2勝だねはいなるほどいや葛藤してますね葛藤してるでしょでも僕これ戦うの大事だと思っててこれによってさ
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ソースコードの綺麗さを保たれるのもあると思うんだよねただやっぱのりさんが最初に言ってたように思ったのがそこのソースコードの方が綺麗に保たれるとかそこの理解ってやっぱりないですからPOって多分非エンジニアですよね
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普通に考えたらそこの理解ってないんですよねって思った時にその教育から説明してあげるそういうものだよっていうのを説明してあげるのはすごい大事だなって思いました確かにでもソースコード云々とか言わないからそれこそソースコード汚いと出る現象について研究するかもとか
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バグが出やすくなってそしたらこのくらいコースとかお金とかもかかっちゃうかもしれないしみたいな話とか
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そうねあとプラス単純にさいらない機能を開発例えば昨日作りました1日かけて作りました僕の人月単価はいくらなんで2日に直すと5万ですみたいな5万円かけて作ったのに1回も誰も利用してないみたいな全然起き得るからそうですよねそれをマイルドに伝える力があるといいですよね
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それよないや分かるアプリケーションの理解がな特にいやそうですよね前どっかで話したかもしれないですけど海外の人はアプリサービスっていうのを有機物として捉えてる人が多くて日本だと無機物として捉えてる人が多い建物みたいな
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海外だと植物みたいな感じなんで割とすごい枝葉が伸びて定期的に伐採したりして綺麗にしていく必要あるんですけど日本だとマンションみたいな感じなんで大規模回収とかががっつり必要なタイミングがあってただ元々はもうがっちり綺麗なものができているんだよねみたいな思想ある人が傾向がある日本だとサービスに対して
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っていうのでそこの理解をちょっとそこまでじゃないんだよっていうもっと不確定要素多いんだよみたいなのを伝えることすごい大事だなって話してて思いましたね確かに勉強になりました有機物か結構予想外のこととかも起こるじゃないですか水あげすぎて枯れちゃうとか逆にあげなかったら枯れちゃいますし虫が寄ってきてすごい腐っちゃうとか
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サービスでも似たようなことはあるんじゃないかなって思います予想外のこと仮に無機物だったとしてもさ本当に必要かどうかはちゃんと吟味した方がいいなと思っててうんうんうんそうですね建物作るにしてもさこれは扉つけておきましたねって先何もないですけどみたいなそんなの作んないじゃんっていう違う違うここちょっとこう
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出っ張り作っときましたみたいなうんやばすぎるでもそういうこと普通にしちゃうじゃんアプリケーションってそうなんですよねそれがあるとなぜかさそれのせいで後から入ってきた人がそれを見たときに理解できないというかうん不才ですよねそうじゃあ僕が大工引き継ぎますねってこの出っ張りなんすかちゃんとコメント書いてありますよみたいなコメントなかったらおしまいだしねうんうん
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消していいですかって言って消したらなんか知らんけどバグ出るみたいななんか削ったらここから水が染み出てくるようになりますなんだよみたいなそこの認識変えていきたいですねっていうのでちゃんとステークホルダーにどんな
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ステークホルダー教育の話なのかもねそうかもしれないすごい面白かったですどうやってアプリケーションが開発スピードが遅くなっていくかみたいなところの説明というかでもそれを伝えるにも
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結局相手の反発を生むような言い方したらあれだからなるべく戦略的にやっていかないといけないよねっていうすごい良かったと思いますのりさんの2つのしのぐ戦法を聞けて実際の生のやりとりの感じとかすごい勉強になりました質問しまくるパターンと情報量でうやむやにするパターンそうだなそんな感じですかねありがとうございます
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ちなみにじゅんぺいそういう戦いした経験ありますか?いや僕直でステークホルダーと戦えたことなくて寂しいですよね会議をすることとかは一応あったっちゃあった会議?会議ですねそのミーティングで多分SESの時の一現場目
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がもうなんか30系40系みたいな感じになってたんでちょっとあれなんですけど多分僕が40系くらいのとこにいてその30系20系の人たちと一緒に会議して1次行の人たちはこういう感じでやってほしいみたいっていうのがどんどん降りてきてその話をでもこれいらなくねとかそういう議論はしてたことはあるんであるようなないようなって感じですねうん
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ちょっと微妙なでもなんで直接のステークホルダーとの対峙は今後楽しみにしてるところですねそうなんだこういう感情が生まれるの結構大事かなと思っててなんかめっちゃどうでもいいと思ってるプロダクトに対してさ確かに会社員だったら多分そうやろうとは思わないよねうん
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自分のプロダクトを自分で作ってるから変なの作りたくないしいいっすねCTOやってますねもちろんCTOなのかな普通にプログラマーの動きしてるけどありがとうございますハッシュタグひまじんプログラマーでSNSのXでフィードバックを募集しています
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ぜひ皆さんも何か戦ったエピソードとかあったらポストをよろしくお願いします見ますお願いしますなんか残虐な作戦とか使ってるサイコパスみたいなエピソード聞きたいですねそんなの見つけたらもう取り上げますね最高だよね送りにくいよって方はもし送りにくいよって方はポッドキャストの説明欄からGoogleフォームで番組の要望感想質問募集してますのでそのフォームから送っていただけると
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助かりますスラックコミュニティ入っていただいてねちょっと閉じた感じですねということでスラックコミュニティやってますんでこちらは番組の説明欄の方に参加フォームございますので参加したいという方はぜひお申し込みのほどよろしくお願いしますお待ちしてます最後に各種ポッドキャストプラットフォームのフォローと高評価をよろしくお願いしますお願いしますそれではまた次回バイバイこのキーボードは一生もの
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#401 エンジニアとしてステークホルダー教育大事だよね?