#276 現役VPoEに聞くエンジニアが価値を発揮する組織の作り方|ゲスト:ばんくし

2024/8/21 ·

  • この番組は駆け出しエンジニアの順平と先輩エンジニアのカイチ・ノリがお送りする駆け出しエンジニアを中級エンジニアにレベルアップさせるラジオでございます普通に行きましたねはいということでですね今日はカイチ君がいないんですけれどもなんとスペシャルゲストをお迎えしてやっていこうかなと思っておりますA級ポジションチェンジの可能性あります?A級ポジションチェンジ?お前そんなこと企んでたの?違いますけど



  • 今回はですね



  • ポッドキャスト番組キクエンジニアタイプさんよりバンクシさんにお越しいただいておりますいや本当にありがとうございますすごいありがとうございますよろしくお願いしますよろしくお願いしますひまプロの3人目となっておりますよろしくお願いしますじゃあちょっとこの番組なんですけどおそらく駆け出し層がいっぱい聞いてるであろうということでですね簡単にバンクシさんの自己紹介とかどういうことをしてきたのかとか



  • 今何してるのかとかちょっと自己紹介をいただけたらなと思いますので聞きたいなるほどですそうですねさっき聞くエンジニアタイプみたいな話をしてくれたので聞くエンジニアタイプの話をするとエンジニアの成長みたいなところにすごい興味があってポッドキャスト番組をやらせていただいているという感じになっております普段はM3という医療系の



  • 何やってる会社でしょうね医療の何でも屋さんみたいな医療の何でも屋さん何でも屋さんの会社でVPOEとしてエンジニアのマネジメントだとか採用組織の話みたいなことをやってますで



  • 元々はエンジニアをやっていてもう10年ぐらい一番初めてプログラミングやったのは中学校の時みたいなずっとそれから一番最初のプログラミングって学校の課題でe-learningっていうはいはいはい



  • ウェブ上で4択の問題が解けるみたいなやつが私たちの学校に試験的に導入されたみたいなのがあってめちゃ多いんですよ15時間分ぐらいを夏休み1日30分やって解けみたいなまあまあ大変じゃないですか夏休みの宿題苦手勢の私としては嫌だったのでなんかポチポチ見てたら



  • 4択の問題が送られてくるんですね送られてきた段階でなぜかそこにアンサーっていうキーが入ってるんですよね見つけちゃったそれ自動化できるじゃんなぜかクライアントのJavaScript側で



  • 正当の判定をして送り返すっていう実装になっていてなんでそうなってたか今わかんないんですけどでもハックしがいがあるなと思って人生初めてのプログラミングですよそれエンジニアとしての知識ない状態でそれに気づいちゃったってことですかそうですそうですやばくないですかその頃多分ピンボールしかやってないですよ懐かしいでも私も本当に偶然多分コントロールFとかでドレッシング



  • どれにしようかなって検索するみたいなのをやった時に偶然それが引っかかったみたいなそういう謎の挙動からみたいな感じだったんですけどもうそれで



  • 自動化して最終的にはそのスクリプター先生に見つかってめちゃくちゃ怒られるんですけど12秒の時にそんななんかハックで宿題が15時間分が3分とかで終わって先生から怒られたらプログラムの沼に沈んじゃいますよねこれがハッカーかと



  • そこからもうずっとプログラミングの取り子になっていて高専に入ってロボコンとかプロコンやったり大学行って機械学習の研究やったりいろんな会社でエンジニアやって今のマネージャーをやってるって感じになっておりますありがとうございますめちゃめちゃ長い経験熱い熱みありますねちなみにじゅんぺいくんVPOEって何か分かりますかまさに聞こうと思ってましたなんか



  • なんですかって聞こうと思ったんですけど僕のイメージ結構かなり強めのマネージャーみたいな技術部門のみたいなマネージャーオブマネージャーマネージャーオブマネージャーみたいなイメージですけどどんななんですかねVPOEってまあ



  • 会社によるところはやっぱり大きいと思うんですけど私は今やっているのは入り口と出口ってよく言ってるんですね入り口出口戦略かなをやっていてまさに入ってくる人を増やして出ていく人を減らすためにみんながやりたいことをやってもらってあとはその全体戦略みたいな話ですねを考えるみたいなことをやっているので本当に



  • 1日の流れで言うとカジュアル面談カジュアル面談面接ワンワンワンワンカジュアル面談ワンワン面接終わりみたいな感じです樋口 眠い日にきついスケジュールですね深井 気合でなんとか回してるって感じですね樋口 人事深井 人事みたいになってますね深井 そうかもしれないです合間合間に会社の戦略というかエンジニアルグループこうしていこうとかそういう戦略会議も入れてるみたいな感じなので



  • ざっくり何やってる人なんでしょうねって私は思いながらでもやりたいことはすごくシンプルでエンジニアに幸せになってほしいのでより多くのエンジニアを幸せにするにはみたいなことをずっと考えてるって感じですね幸せになりたいですね幸せになりたいですね幸せって人それぞれいろいろあると思うんでこの人が幸せになるにはみたいなのを一人一人考えて



  • 全体でそれを達成するにはみたいなことを最近ずっと考えてます本当にエンジニア組織のプロフェッショナルというか本当ずっとそれを考えてるみたいなことですよねそうかもしれないですね素晴らしい本当にもうコードを書く時間とかはもう全然ないっていう感じなんですかそうですね今の職業でもちろん例えば



  • なんでしょうね採用ツールと連携した裏側のバッジみたいなのをちまちま作ることはあったりするんですけどそれ以外はほとんどないって感じですねなるほど最後にコンソールログを書いたのはいつですかあー



  • でも最近書いたけどそのバッジが完全にタイプスクリプトとかPythonとかそういう言語なのでそこでは書いたりしてますねデバッグにちまちま書いてますただコンソログを10行書いたっていうと本当1年単位って感じですね数行って感じがしますじゃあ今回はそんなエンジニア組織のプロフェッショナルのバンクシさんを招いてですね価値発揮できる



  • 間違えたいやあってた価値発揮できる間違えたわざとですよねわざとなんですよエンジニアが最も価値を発揮できるチームとはっていうところでやっぱりあの駆け出しエンジニアの人ってメンバーとしてもやっぱり価値を出していった方がもちろん今後の人生の幸せにつながっていくと思いますし出したいですよ出したいよね出したいですなんかみじめな思いしながら働きたくないですよねそうそうそうそう



  • しかも多分これ聞いてる層にはおそらくそういう人たちをマネジメントしてる人もいるんじゃないかなっていうところでですねそういうちょっとチーム作りについてっていうところでお話できたらなって思ってるんですけどそもそも価値っていう言葉が結構曖昧かなと思っていてなのでですねまずは最初におのおのエンジニアの価値って何?みたいなところの認識合わせしてその後ちょっとお話できればと思ってるんですけどエンジニアが発揮する価値うん



  • いつもの暇プロスタイルで行っちゃいますか僕誰から行くかスタイルで行くやべえじゅんぺこういうの最後に行きたがらないじゃんそうなんですけどあんまりまとまった考えもなくて一発目にも行けないなっていう気持ちになってますじゃあ今一応チームで働いてる一応って言っちゃったけどチームで働いててどういう価値を出していこうみたいな意識してるとかありますか



  • そうですね目標みたいのは一応あってやっぱ僕にしかできない仕事みたいなできたらそれは一番価値になるのかなと思ってますなるほどけどそれは今できてないなと思っていてその一歩手前の段階は誰でもできるけどやってくれてたらありがたい仕事みたいのを進んでやるみんな助かってはいるみたいなそれも一つの価値かなと思って



  • 他の人も別にできるけど他の人に時間を割かせないために自分がそれを進んでやるとかっていうのも手前の段階の価値の出し方というか僕なりの価値だなっていうのはあって大事最終的には自分にしか発揮できない価値っていうのを求めたいなっていう風には思ってますなるほどけど難しいとりあえず今はおもてなしを意識してるとそうですおもてなしですねそれ具体的には何かあれですか



  • 例えば要件詰めてる時とかに実はちょっとここ変わったよねってのがあったら仕様書じゃあ僕更新しときますねみたいな積極的にやるとかまさに仕様書とかドキュメント系とか結構やっぱめんどくさいじゃないですか正直そういうところ漏れてたりもよくあると思うんでそういう話とかをさざっと追記したりなんか



  • ちょっと連携してる違う部署からQAが飛んできた時の対応とかも結構あったりしてそこらへんなかなかテーマあんなかったりもすると思うんでちょっと自分で調べて回答しておきますとかそういうところですねを意識してますね最近結構なるほどどうですか価値ありそうですか後々後々じゃなくていいんじゃない結構そういう人いたら嬉しいなと思う気がする



  • よかった確かに認めてもらえた一応認めてあげようありがとうございますノリさんいきますかいいですかじゃあ僕も僕が思うエンジニアの価値みたいなところって昔は何て言うんでしょう依頼された仕事を高いレベルでこなせてたらいいのかなと思ってたんですけど最近ちょっと少し価値観が変わってきまして思っていることを



  • ちゃんと言ってチームにいい方向を向かせるみたいなのって結構大事かなと思ってて上から要件降ってくるじゃないですかこういう機能つけたいんだよねみたいなで分かりましたってめっちゃすごいスピードですごいクオリティで行動出してっていうのももちろんこれも価値だと思うんですけどそもそもその機能がマーケットにおいて有用かどうかみたいなのって



  • 出してみるまで分かんないっていうのはありますけど何か思うことはあるはずじゃないですかそういうのをちゃんと包み隠さずに言ってこれなんでこうなってるんですかとかちゃんと背景を確認するというかっていうのをやることによって周りの人に気づきを与えるためのフックを作ってあげるみたいなめっちゃ遠回しなこと言ったんですけど今笑



  • 同じこと2回言ってた気がしてダブルフックになってましたよね大事だったんですねそういう気づきを与えれる人みたいなのってすごい価値だなと思うようになっててうん



  • なるほど確かにって思いますかねチーム全体としていい方向に持っていけるように自分一人だけの価値というよりはチームとしての価値がさらに高まるようにみたいな感じなんですかそうですね自分一人でやる限界というか



  • なんかもうあとはタイピング早くするしかないじゃんみたいなどこに行き着いちゃうんじゃないかなみたいなすしだやるしかないみたいな確かに1万円皿をプラス何円出せるかプラス何円出せるか



  • っていうのでちょっと僕は最近でもないですけど最初駆け出してた頃より変化で言うとそんなところがありますからね駆け出してた頃はその前者最初に言ってた方の言われたことを結構すごいスピードでやってクオリティ高いコードを出すことが価値だと思ってた



  • って思ってた なんでめっちゃ早く終わらせるっていうのを意識してたんですけど今見ると完成物がクオリティ高かったかっていうとちょっと目を隠して穴に入ってたんですねそこは当初はそうですよね何年経ってもそうですけどねそうなんですかエンジニアリングにおいて何年経っても1年前のものは見たくないっていう感じがしますけどねそうなんですね確かになんかコードもそうですけど自分のなんか



  • こういう風にやっていこうと思った発言とかも結構そういうのないですか?ありますねあの時はこれがいいと思ってたけど今考えるとちょっともう少し広い視野あったんじゃないかなみたいな一生そうな気がしますね成長し続ける限りしょうがないでもなんか



  • お二人の目指してるところが似通ってる感じがしてて面白いなと思ってマジっすか共通点が言いたいことを言うとかさっきユニークなことをやりたい自分でやりたいこと自分らしさを出して仕事をするのが価値なんじゃないかみたいな話をしてて私はこれは結構重要だなと思ってるんですね個性を出すっていうところユニークさを出すっていうところは一



  • 一個私この価値そもそもエンジニアの価値とはみたいなところに対して何パターンか答え方があるんですね社会性のある答えと社会性のある答え私が思ってる答えとあともうちょっとVPOEとしての答えみたいなちょっと全部聞きたい柔らかい答えとそれぞれあるんですけどでもそのVPOEとか社会性を高めた答えはやっぱり個性なんですよね私もそう似通っていて



  • みんないっぱいいろんな人が集まって一緒にやってるからこそやっぱりチームの価値っていうのは高まるそれこそ何でしょうね開発一人でやっていくんだったら別に一人でOSSで黙々と作ればいいと思っていてせっかくみんなで集まっているっていうところだったら自分の感じてきたこととか例えば



  • 駆け出しであれば駆け出し始めなりの自分を感じていること思っていることを発言するだったりとかそれなりに例えば何でしょうね今ドキュメントが整備されてないなみたいな話を感じているのであればやるべきだしそういう自分が感じていることをそのまま形にしてしっかり事業につなげていくっていうのが



  • 一個大事なポイントだなっていうのが実は社会性の高めの答え社会性高めの答え社会性高めバージョンです社会性低めのバージョン低めのバージョン低くまでいくんですね低くしていくとやっぱり言うて技術だよねっていうのは思っている一周回って高いレベルで高品質で



  • 素早く物を出すことが重要なんじゃないっていうのは思っていてそれが個性エンジニアとしての個性ある意味手を挙げてドキュメントを整備するっていうのは



  • 一定レベルまでは仕事として成り立つんだけど例えばめちゃくちゃ強いエンジニアが5人いる状態でみんなドキュメント整備はもう片手間で10分で終わらせてしまいますみたいな状況下になってしまった時に個性としてそれが生きなくなるみたいなことを考えると最後は技術で何か表現をするみたいなその何でしょうね



  • バンドマンが最後は音楽で勝負するみたいなそういうところがあるんじゃないって思っているっていうのがちょっと社会性低めの答えですねなるほど個人の意見って感じですかツイッターで言うとは防衛相なタイプの意見かもしれない最後は技術だよねっていう私はそう思ってたりは



  • しますかね大体こういう感じでいくつかパターンありそうだなっていうのは価値に対して思ってますねなるほどちなみに僕の中のちょっとあれがあって技術めっちゃ大事だと思ってるんですよただそこと個性出すのってバッティングしないんじゃないかなみたいなイメージがあってどう思います?バッティングか並行で進めていけるんじゃないかなみたいな技術を高めたことによって



  • そういう意見言えなくなるってことも多分ないのかなっていうかむしろアイディアの幅が広がるんじゃないかなと思っててこれ最近私が考えてる理論がいくらあってバンクシー理論私はいろんな



  • 先人のいろんな考え方を引き継いでの考えですけどエンジニアの一回ひまぷろさんでも取り扱ったことがある気がする三大美徳みたいな概念ありますよね怠惰短期傲慢ですねこれが



  • チームとか社会事業貢献あとはビジネスみたいなところと相性が非常に悪いそうなんですか怠惰なやつと働きたいっすかみたいな話この3つのワードだけ見てそういう人がいたとして



  • そういう人と働きたいですかっていうとちょっと違うなという気がしていてでも一方で三大美徳みたいなものを持っている人っていうのはやっぱり技術的に伸びやすいなって思うんですねなので意外と並走もできるんだけど相性が悪いっていうことを理解していないと並走させにくいみたいなことは最近考えてますね確かにその視点はなかったかもしれない



  • 怠惰な人と働きたいですかみたいなチームに傲慢な人を入れたいですかみたいな話がビジネスから見た時にある気がしている一方でエンジニアリングって本当に難しい課題とか皆さん解くのが難しいよねこれは会社のエンジニア何人集めても結構しんどいよみたいな課題を回ってくることも結構あったりすると思うんですねその時に



  • やってみたらできるよって言ってある意味自分たちならできるって信じてやりきるみたいな傲慢さとか不才が溜まってる時にこの不才ダメだないやーやるかって言ってある意味短期的に短期に解決しに行くガリック堂開発じゃないですけど残さないみたいなところもできる能力っていうのはエンジニアにとっては必要なんだよなっていう感覚ですかねなるほど



  • この相性の悪さをどうやって乗り越えるのかは未だに私も答えが出てないけど樋口 なるほど現実問題確かにそうなのかもしれないちょっと解釈の問題かもですけど例えばその傲慢とかで言うとなんか性格的になんか本物の傲慢っていうよりは深井 多いですね樋口 行動を実際自分が書いて機能実装してプロリク出してレビューしてもらった時に



  • コメントをもらってこれこれここのコードはこれこれこういう意図でこうやってるから大丈夫なんだよっていう意見を持ってるのが傲慢である自分の意見をしっかり持ってるっていうところがあってその気持ちは持ちつつも人としてのソフトスキルというかうんうん



  • 素直さみたいな実際言われたことは傲慢であるんですが言われたことは素直に受け入れることもあってればできますしそういうのを合わせ持っている状態がその傲慢例えば一つそこまで合わせ持っているのが三田美徳の一つで言っている傲慢かなって僕は思ってたんでってなるとその考え方だと



  • どうなるんだあの3ワードがそもそもちょっと煽りを入れてるというか短期といえば傲慢といえば傲慢だけどどっちかというとプロ意識が高いという風に言い換えることもできるし何でしたっけ怠惰怠惰も効率いいというか言い換えることができるみたいな意味で両方の側面あるよねっていうのを



  • 一般的に広まりやすいように悪い方で言ってるわざと誇張した言い方翻訳も悪いと言われてますからね一部ではそうなんですねまだ東京で消耗してるの?みたいなそういう煽り感わざと言ってる感じはあるなと受けてましたね確かにさっきのいいキーワードだと思って



  • 多分傲慢みたいなワードを傲慢さと素直さと何個かに分けられるんだろうなと思っていてそれがちゃんと分けられてる人っていうのはやっぱこれ価値をユニークに想像できるんだろうなっていうのはちょっと思ったりしますねなるほど



  • 逆に言うとどこか一つで勝負しに行く傲慢さ一つで勝負しに行くと個性がなくなったりある意味素直さ一つで勝負しても個性はなくなってしまうでしょうしそれぞれゲームのパラメーターじゃないですけどどこに来るかみたいなのを考えていくのが結構重要なのかなと思ったりしてますねなるほど結構この価値だけ無限にいけそうな気配が本当に



  • チームの話に展開していかないといけないんですよねこれはねそうですねただ結構今話してて共通であったかなっていうのはやっぱり個性発揮するのは大事だよねっていうのはおそらく間違いないのかなっていう気がするのでそうですねバンクさんが言ってた結局一周回って技術だよねみたいなところも確かにって思いましたね確かにその2つめっちゃ大事だなって思いました



  • 深井 これチームでやっていかないといけないですからね大変ですよねみんな個性が違う中で絶対にぶつかるわけじゃないですか信じてるものっていうのは絶対にぶつかるからそのぶつかる前提でどういうチームにしていくのかっていうのが多分議論のポイントというかどこの会社でも難しいポイントなんだろうなと思ったりしてますね



  • 結構思想が出るんですよねある意味CTOだったりとかチームリーダー皆さんも上司にあたる存在だと思うんですけど上司の思想こういうチームがいいチームだっていう思想が結構出る気がしますね出そう



  • 本当にビジネスの言ったことをクオリティ高くやることがいいチームだっていうチームもあるでしょうし逆に何でしょうね開発をすごい高いクオリティでやるのがいいチームもあるでしょうし素直さ重視のチームもあるでしょうしいや俺たちはスペシャリティの高い専門家集団だっていうチームもあるでしょうしそこによって



  • それぞれ価値と考えてることはちょっとずつ違ってそうですよねこれまでの話を総合するに確かにどういうチームが良いかっていうのは絶対答えない部分だと思うのである意味価値基準を上司とかともすり合わせないといけないですよねそう考えるとなんか



  • 確かにすり合わせ僕最近めっちゃ大事だなと思ってて僕はよく現在読んでる本にすごい影響を受けて思想が変わるタイプなんですけど今すごい思ってるのはやっぱり人ってそれぞれ情報の格差みたいなやつがあってそれをすり合わせるためになんていうんでしょう



  • その情報の格差が大きいと絶対摩擦が生じるじゃないですかその摩擦が生じた時にうわめんどくせえって言って逃げるんじゃなくてちゃんとフィードバックとか意見言うみたいなところでコミュニケーションやってってそこの差をなんとか埋めようと努力する組織みたいな



  • 乗ってめっちゃ大事だなって最近は思いますねそうですねインプット量がどうしても違いますもんね見てる本も違いますからね上司はマネジメントの本を読み開発者はコーディングとかチームギークみたいな本を読んでいるわけでそこに書いてあることって真逆だったりしますからねやりたいこととかが



  • それをすり合わせるある意味プロトコルがあると楽なんだろうなとは最近思うんですけどそのプロトコルを制定するのが大変だなっていう感じありますかねある意味チームとして価値を発揮していくにはそのプロトコルを整備することが我々がやるべきことなんじゃないかなっていうのは最近よく思ってますプロトコルっていうと仕組み的なイメージですか会社の中の



  • 深井 そうですね仕組みなのかもしれないですし言葉の何か共通言語例えば



  • うちの会社だったら結構お金の話をエンジニアもするんですねエンジニアもいくらいくら事業貢献してますよあとはそこに対してどれぐらいの工数をかけましたっていう話をプロジェクトが始まる事前にもするし後からもするんですねそれは何でやってるかっていうと完全にプロトコルなんですねお互いの共通言語としての



  • お金の話みたいになっていて我々はこれぐらいお金で成果を出してますなので価値を出しているなのでエンジニアがやりたい例えば不採開発だとかいわゆるいろんな指標でやりづらいことっていうのをやってもいいですよねみたいなコミュニケーションがベースになってますとこれがプロトコルどっちかっていうと共通言語としてのプロトコルだと思っていて



  • 深井 他にもなんかいろいろある気がするんですよね例えばさっきの一緒に本を読むかもそうかもしれないし仕組みとして例えばプロジェクトなんか開発が始まるときに必ずスクラムで共通認識を取るみたいな仕組みなのかもしれないしなんかそういうあらゆるものがなんか内包してる気はしますね



  • いろんなもの面白いお金に換算するのはめちゃくちゃ難しくないですかプロダクトが生み出している利益っていろんな部署の



  • 価値が組み合わさってできているのかなと思ったのでそれの中のどの部分がエンジニアの割合でそれをさらに各エンジニアにどう分配するかみたいなのってめっちゃ難そうだなと思ったんですけどでもそれがまさに難しいことを諦めないことの一つ重要なところだと思っていてはい



  • ビジネスいわゆる事業とかの価値がどう生まれてるかっていうのは基本的に需要と供給みたいな話があるんですよね例えばこの私が今手に持っているペンを1万円で売ってくださいみたいな試験がよく聞くじゃないですかネットでこれってまさに需要と供給その納得感とかそういったものを発生させるみたいな話だと思っていてエンジニアも



  • そこまで厳しく強くっていう感じじゃないものの例えばこの売上貢献のうち我々が貢献したのってこれぐらいですよねっていうことを相手にも納得してもらいつつちゃんと我々の成果でこれぐらい儲けてますって言えるようにしつつっていうそのバランスを握りに行くみたいな話をやらないと



  • ある意味会社としての事業フローの中に入るっていうのが難しいよねっていう考え方をしてるっていう感じですかね難しいは難しいですまさにこのペンを1万円で売ってください議論になるんでそこはやっていくとナレッジは溜まっていきますねやっぱり皆さんの会社のCTOとかもそういう話をしてると思うんですよ



  • 外にアディナス出さないだけでなんでそういう話を演じた頃からしてると気づいたらどんどんCTOになっていくみたいな



  • 気づいたらどんどんCTOになっていくかっこいいそういう環境にしたいなっていう意味もちょっとあったりしますねリムスリー実際卒業生CTO多いですからねエンジニア組織としては非常にコンパクト100人ぐらいの組織なんですけど卒業生本当33のVPOE西場さんとかあとはセーフィーっていう会社のVPOEだとか



  • 東大発ベンチャーのあかりのCTOVPO今今すり出身者だしそういったところでみんな活躍してくれていてそれはやっぱりお金の話するっていうのは大きかった経営視点が身につくというかビジネス全体が見えるみたいなしんどいですよしんどいですよね自分のやってることがいくらの価値あるかって説明できなくないですか全くわからないですなんでその



  • 需要と供給の供給者としての意識が本当にないですね分からない深井 これ難しいですよねこのドキュメント整備することがどれぐらいの価値あるんだろうみたいな感じになっちゃうでもちょっとそこに頭を回していくと



  • なんとなく見えてきたりしますね例えばこのドキュメントを整備することでそもそもエンジニアのコースもともとドキュメントがなければ最初の開発開始まで1日かかってたものがドキュメントによって15分に短縮されるんだったらエンジニアが出してる単価から逆算できるはずそれを厳密にやり続けるとちょっとしんどいんですけどぼんやり考えるぐらいが



  • エンジニア組織にとっては結構重要なのかなと思ったりしますねなるほどエンジニアが発揮する価値的には一瞬待って結局技術力が高いのがいいよねっていうのは一つとあともう一つ個性ユニークみたいなところがあったらいいよねって話があってじゃあチームとして価値を発揮するそのエンジニアがみんなチームとして価値を発揮するためには



  • 今バンクシさんとかMCさんとかだとそういうお金の話の部分とかを共有することでチームビルディングしている的な話になるんですかねもうちょっと整理するとなんでしょうねお金儲けてるお金払ってるみたいな状況なのである意味その



  • コミケとか技術書店とかああいう環境に近いんですねお金払ってるので本当にみんな好きなことやってるじゃないですかああいう環境ってポッドキャストとかもそうだと思うんですけどみんな好きなことをやっているんだけどお金で繋がってるからちゃんと場としては成り立ってるみたいなそっちの考え方に近いですね本当に最後は



  • 会社として成り立たせるにはお金が必要なのでお金のつながりっていうのは重要なんだけれどもでもみんな自由にやってていいお金でつながってる以上はお金が儲かっている以上は好き勝手やっていいみたいなそういう考え方をしてますなるほどそれがあるから逆に個性発揮できるみたいなそうですね最後はお金が成り立ってるので本当に何でしょうねえーっと



  • オタクコミュニティとか技術コミュニティでも資金がなくなって技術コミュニティが衰退していくことってよくあると思うんですね何らかお金の概念というかいわゆる資本主義と我々相性は良くないコミュニティっていうのは相性は良くないんだけれどもどっかで考えないといけないみたいな考え方は結構しますねなるほど



  • ポッドキャストの運営大変じゃないですかどっかでねお二人お三方にも何らかの得が発生してたりとか自分たちがやりたいことが達成できてるっていう感覚がないと続けられなくないですか間違いないですねここはなんか



  • やっぱ必要なんだよねっていう考え方ですねそこがお金なだけで他のプロダクトとか社会貢献とかいろんな形なのかもしれないですけどそれは会社によるのかな



  • デメリットまみれだったら続けられないですよね全然無理ですよただただしんどいしこの3人で会うっていう感じとかねいろいろあると思うんですけどしんどいですよねポッドキャストね普通に何も見返りなかったら絶対続かないですね成長っていう見返りがやっぱり一番でかいですね確かに



  • 私も本当そんな感じですよ人と会えたりとか人の話を聞けるっていうことが嬉しいからやってるけどそこに何もなかったらなかなか続けられないなって思いますよねそう考えると事業会社においては最後はお金なのかなって私は考えてるみたいな感じですかね



  • 他にもいろいろある気がしますけどねチームだったらそれこそ社会貢献性とかやりたいビジョンとかよくありますよねああいうところに向けて



  • プロトコルを整備していくみたいな方法もありそうな気がしますけどね価値を出していくにあたって深井 僕最近一個思ってるのがあってチームとしてもそれしチームの中の個人個人が価値を発揮できるためのいわゆるプロトコルなのかなっていうのが一つあってこれワンオンワンだなってすごい思ってて



  • どこもやっぱ上司とチーム内の一人の人のワンオンは結構最近ではやってたりすると思うんですよもちろんそれもめちゃくちゃいいと思いますしチーム内でのメンバー同士でのワンオン上長じゃないにしても3年先にこのチームにいる人と最近入ったそのチームの人でワンオンとかはすごい大事だなと思ってて結局ワンオン



  • することでどこまで行ってもやっぱ人間なのでコミュニケーションを取ることがやっぱり何かと発言しやすい環境につながるなんていうのをすごい最近思っててなんでそれをすることでやっぱりそれぞれの個性がお互い認識できるようになってきて技術はちょっとそこは別の話になっちゃうんですけどっていうので個性の部分はすごいだいぶ見えてくるしチームに居やすい空気になるそれぞれが



  • 発言しやすいのでっていうので一つプロトコルとしてワンオンワンはすごい僕大事なのかな最近ずっと思ってて深井 確かにね承認されるっていうのは非常に重要ですからね



  • 深井 よくコーチングとかそういうワードだと承認されることっていうのは非常に重要でまず承認があってその後に自己実現とか自己効力みたいな話があるよねっていう話がやっぱあると思っていてそれをワンコーチングとか



  • ワンワンワンっていうのは作り上げてるよねっていうのは私も確かにそう思いますねチームで価値を出していくためにステップを踏まないといけない本来



  • 優れた価値貢献ができるチームっていうのはさっき言ってたみんながユニークに例えば5人エンジニアがいてみんながそれぞれ自分の考えでいい感じに動いていい感じになってるみたいな状態が理想だと思うんですけどその状態っていうのは多分自己効力感が全員にあるような自分がこれをやってて間違いないんだとしかも価値も出せているみたいな自信があってみたいなチームだと思っていて



  • そこまで行くのって相当難しいそんなチームがあったら入りたいみたいな大切りみたいでもそこまで行く過程でやっぱりワンオンワンっていうのは重要なんだろうなって思いますね自己攻略まで行くにはやっぱり自己認識も必要だしお互いの承認も必要だしそういうものを蓄積する意味ではワンオンワン重要ですよねコミュニティですからね



  • 我々がやってるのってチーム開発といえどそうなんですよねちなみに組織全員とワンオンされてるんですか私はいっぱいしてますでもまあそんなにですよそんなにですかそんなにですかそんなにですなんか



  • 楽しいですねみんなが楽しく働いてくれてる状況になってるかなっていうのを調べるみたいな作業なので楽しいですって言ってくれたら楽しいし逆にこれに困っててみたいな話があればそれを解決することが私の仕事の楽しみでもあるんでどっちに転んでも楽しいみたいな感じですねなるほどVPOEとして入り口出口でしたと思うんですけど出口としても



  • 出づらい状況というか閉じ込めてるみたいないいと思ってくれてるからそこにいてくれてると思うんですけどそこの出口をそういう言い方むずいですねえーと



  • 出口があんまり出ていかない状況にするってことはそこにいいと思ってくれてるからいてくれるわけじゃないですかその状況の作り方のためにやってることとかってあるんですかでもまさにさっきのおっしゃられたようなワンオンワンでチームコミュニケーションで段階的に理想のチームっていうのは多分一人一人が自発的に動いてる状況なんだけどそれに向けて



  • 個人個人の自己認識段階を上げていくみたいなことをやるということももちろんやりますしあとは最近CTOとよく話している理論としては3年理論みたいなのをやっていて3年理論3年経ったら同じ技術やってても飽きません?分かります?なんか



  • あとは3年同じポジションで同じ開発をやるっていうのは意外と飽きるが来るなっていうのはあらゆるエンジニアリングにおいてそうなのかなと思っていてで



  • 一方でそこに対して刺激を入れていく例えば新しい機能そこに付随するような新しいプロダクトみたいな戦略もあるし3年でポジションを変える例えばリーダーになるだとかリーダーになると技術ができなくなるんで技術者として



  • 例えば他のチーム他の技術あとはフロントだったらバックエンドだし機械学習はAI機械学習チームだけどちょっとアプリ開発してみようとか横に広げるみたいな話も含めて3年でまず検討すると3年やってまず3年エンジニアやってその次の3年は広げる3年でその先3年さらに例えば



  • 我々グループ会社も多いのでそういったところに技術顧問的に入ってみるとか今まで培った技術をさらに活用の仕方を変えていくみたいな変化の3年みたいなのを考えていてそうすると10年いてくれるみたいなことは考えてますね10年いてもらおうそれをうまいことこの人そろそろみたいな感じで10年いてもらうにはみたいなことをよく考えてます樋口 へえ



  • 今聞いててめっちゃ思ったのは自分のこれまでの経験と照らし合わせるとそういう環境が変わったタイミングって一番個性出したるぜみたいな気持ちが働く気がするんですよねせっかくポジション変わったしやったるぜみたいなそういう気持ちが働く気がするんで戦略としてすごいいい気がしますね定期的にそういう熱がないとうん



  • って感じはしますよねあとはね現代転職時代ですからね転職社会の中で10年いてもらうにはみたいなことを考えると定期的に内側から溢れ出る熱量があってくれた方がいいなって私は思ったりしますねなるほどちょうどいい2年とかだったらちょっと短いなって思いますもんね



  • 2年で成果出せてる人もいるにはいますけどほんと少数ですよね2年目とかだと結構1年やってちょっと油乗ってきたからもうちょいやりたいみたいになって3年ぐらいが確かにちょうどいいなっていう感じしますねそうですねそう思ってタイミング戦略みたいなのを取ってますねタイミング戦略面白い確かにでもなんか



  • チームっていう意味だとチームの中でもその3年みたいなのがあるはずでポジションが変わるとかやってる技術が一定になっちゃうんで新しい今フロントエンドとかってそうじゃないですか3年経ったらもう技術古いですよねなんでそろそろ3年なんで入れ替えの時期じゃないですかねみたいな話を振りに行くとかそういうのもやってますね



  • 3年経ったら古いってどういう時代なんだって私は思いますけど入れ替えるのも楽じゃないですかでも入れ替えも楽しくないですか楽じゃないけど楽しいみたいなそういうカルチャーにしていきたいなっていうのもあったりしますね空気として



  • 入れ替え楽じゃないしあんまりお金を生むっていう意味だと大きくはないと思うんですけど逆に言うと楽しいそれが楽しいみたいな空気感にしていく方が大事かなと思ったりしますねちなみにその3年理論的なのって実際こうやってみてなんか



  • 会社として効果出てるなみたいなって計測とかってちょっとむずいと思うんですけど深井 全然例えば10年目のプリンシプルエンジニアとかいますからね50代でみたいなそういますからねあとはグループ会社のCTO執行役員みたいな人も全然いるそれは本当に最初はエンジニアとして他のグループ会社に協力体制で入ってそこで採用とかいろんな形で貢献して



  • CTOになっていくみたいなそんな感じなのでいいっすよねなおかつCTOとかマネージャーとか特にエンジニアがいてその上に例えばマネージャーとかいると思うんですけどマネージャーって数が少ないから基本10人いたら1人マネージャーとか大きかったら



  • 50人って一人マネージャーみたいな感じだと思うんですけどそうするとマネージャーの横のつながりとかマネージャーが寂しい職業になっちゃうんですよねそれを防ぐためにやっぱりM3とつながってるグループ会社のCTOになるんだけど週1回例えばM3のいろんな会社のCTOとかで集まってワイワイみたいなCTO会みたいなのができるっていうのが



  • いいよねっていう話でさらに3年いてもらうみたいなそういう感じの戦略ですねうちはねそうなってくると本当人生ですよねと思ってやってますねチームというよりは人生です寂しくなっちゃうっていう感覚いいですよねそうですね確かに考えたことなかったですもんねでもエンジンをすぐ寂しくなっちゃいません?技術やってると自分のやってる



  • 開発が本当に価値あるんだっけとかチームの中でもこの機能本当に売上げのとか貢献できてるんだっけみたいな瞬間ありません?売上げ貢献これいるのかなとかいうのはあるんですけどそれを寂しいなと感じたことはないかもしれないですね



  • まだそこの領域に達してないかもしれないなるほどですねまだ戯れてるかもしれないエンジニアとしても多分この暇プロがちょっと僕としてはでかくて多分そこで寂しさを感じれてないかもしれない恵まれてる?いい話に持ってきたな恵まれてるかもしれないいい話に持っていっちゃったな



  • 感動の最終回みたいなヤンヤン 今プロがやっぱあったから俺の人生は良かったんだな深井 まだまだ続きますヤンヤン まだまだ続きますね深井 なるほど面白いヤンヤン 例えば新しい機能を開発したけど全然ユーザーに使われないとかそういうのは悲しくないですかせっかく作ったのにみたいな深井 確かにそこまで想像できてなかったのかななるほど確かに作ったのに使えてもらえてないってヤンヤン うん



  • しかもそれがこれ絶対いけるっしょって思って作ってそうなった時がすごい悲しい気持ちになりそうな気がするチームの中とか個人とPDMの中ではこれいけるってやってるのにその瞬間の悲しいみたいなのは結構演じは感じると私は思いますけどね悲しいポイントは結構たくさんある気がするそれをできるだけ取り除くのがVPOEなのかもしれないです



  • なるほど本当に人にフォーカスしてるというかそうですね感情にフォーカスしてる感じがしますね生き物ですからね我々そうですよね



  • 深井 プログラミングはそれで言うとプログラミングは自己表現の性質も持ってるじゃないですかいわゆる自分で作って自分で物をリリースするっていう工程が一人でできちゃうからある意味個人開発みたいなことができるような職業これ実はあんまないんですよね樋口 確かに



  • 多くはない実はしかもそれを売り込みに行けるところまで例えば確かに思いつかない他の職業で刀鍛冶とかって自分でそれを世界に売り込みに行くって相当難しいじゃないですか我々企画からやってそれをそのままコードに落とし込んでウェブで世界の



  • 数百万人にそのまま届けられるあんな職業あんまないんですよねと思っているのでなんかやっぱり自己表現みたいな側面がすごい強く出る職業だなと思っているので結局最初のユニークさに戻って一人一人が表現できる世界観というかその世界観を大事にしたいみたいな気持ちがすごい強い組織であり私の気持ちでありっていう感じですね



  • 話がだいぶ発散した気がする話を戻していくか一応最後の方ですかもうこの後バンクシさんの今後の野望を聞こうと思ってたんですけどちょっと今それも垣間見えましたよ確かにでもなんかありそう聞いてきますかバンクシさんの今後の野望今後の野望はでもなんか



  • エンジニアリングって楽しくないですか?めちゃくちゃ楽しいですね楽しいですよねエンジニアリング楽しくない?楽しいはずだと思ってやってますね今は僕ははずだまだ苦しい時期かもしれませんそんなにですけど



  • それこそ技術の面とかでやっぱりまだまだだなって思う部分があるんでやりたいようにやれてる状況じゃないんですよ今っていうのでそういう状況に持っていけたら楽しいはずと思いますしちょっと多分1年後2年後とかになったらなって今の状況を振り返ってみるとあれはあれであの状況楽しかったんかなと思えるなとも思ってるんでちょっとなんか



  • 第三者視点みたいな感じで自分を見てたりもしますけどなるほどね楽しいはずだろうなと思ってやってます今は不思議な状況だ水に触れるの好きだけど溺れちゃうでも泳げたら気持ちいいだろうなそんな状況です僕でも溺れちゃう中でプールに行ったら一緒にそれにチャレンジしてくれる



  • 仲間がいたりとかコミュニティがあったりするからまあなんとかやってきてるわけですよね私はそれも含めてエンジニアリングみたいな話だと思っていてエンジニアリングの楽しさ本当に私中学校でずっとやっててエンジニアリングめちゃくちゃ好きなのでこの楽しさを一人でも多くの人に気づいてほしいんですよねある意味さっきおっしゃられたっていうのはすごい



  • 内容っていうのはすごい近い話で一番最初辛かったりするんですよねで本当になんか



  • 書いてあること何かよくわかんないしどうやったらコンピューターがうまく動くかもわかんないみたいなところからスタートするじゃないですかでも一緒にそれに挑戦してくれる人がいたりとかあとは一歩階段をちょっと歩める最初のバタ足ができるようになるみたいなのが楽しいんだよっていうところをやっぱ伝えていきたいみたいな話は野望としてはあったりするので



  • そこが私のチャレンジなんだろうなって思いますねうん



  • 面白いですよねコミュニティとかサポートする体制も結構多いのがエンジニアリング業界のいいところだと思うのでこれをどうやって伸ばすだろうな最近よく考えてますねだからコミュニティにお金を出したりとかGitHubスポンサーズやったりとか小学校とか大学生にプログラミングを教えてみたりとかそういうのを最近やってますねなるほど



  • 面白いですよね物作るのと思ってますコード書くのも面白いし人とやるのも面白いし



  • それがお金になったりとかエンジニアリングって夢を叶えるものだよねっていう話を最近めちゃくちゃしてるんですけど自分のやりたいこと自分のなりたい姿とかあとは他の人のやりたいことだったり会社なのかもしれないしお客さんなのかもしれないですけどいろんな人の夢を叶えられるようなものだよねって思ってるので



  • それに近づく協力と一歩私が協力できたらなって思うしエンジニアリングを楽しむ人が増えたらいい世界になるんじゃないかなと私は思ってるって感じですかねなるほど



  • 我々の番組もねなるべく楽しくみたいなところはめっちゃ意識してるんですごい共感できるなと思いますね楽しいですからね楽しいですよねその楽しさをひたすら伝えさせてチャレンジさせたいみたいなのが野望であり今やっていてそうですねみたいなところなんですねさっきの職業になるっていうのが結構ポイントだなと思いますねあの



  • あんまりめちゃくちゃ楽しいけど職業になりづらいとか職業として食っていける人が少ないジャンルもやっぱりあるじゃないですか相対的にやっぱりエンジニアリングってそこもいいところだなと思って確かに日本はまだまだと言われつつもそれでもだいぶいい方ですいい方だと思いますねかなり受け口も広いし



  • それこそまだまだだと思いますけど例えば多様性みたいな概念DIみたいな概念も進みつつあるそしたらうちの娘もプログラミングやるかもしれないし本当に前にちゃんと進める業界の中でも影響力が大きい



  • ところなんじゃないかなと思ってここに対してちょっとベッドしようみたいなのが最近流れてますねなるほどエンジニアリングやってラッキーだったなってめっちゃ思いますねいいですね楽しいしちゃんと稼げるし向上心高い人とかも結構多いじゃないですかこの業界ってっていうコミュニティの中に入れて満たされる感覚があるというかっていうのはあるので



  • 次のステップとして自分もそのコミュニティに貢献していくみたいなのはやっていきたいなノリさんの野望野望出た野望いいっすねこのサイクルが回るっていうのもいいっすよね結局コミュニティとかエンジニアリング業界とか技術みたいなもの自体が楽しいから次に残すために自分もちょっとやってみようみたいなのが繋がってるっていうのも好きですね



  • 好きいい業界だなと私は思ってます本当に諸問題はいろいろありますけどここでも言えない問題はたくさんあるけど



  • それはさておきありがとうございますすごい面白い野望聞きましたね本当に実際のやってきたこととかから積み上がっていく深い話が聞けたんじゃないかなと本当に深い適当に喋ってるだけかもしれないありがとうございましたそろそろお時間なので最後告知ですかそうですね告知等々



  • タイプだったりその他のイベント登壇とかM3さんのことでも何でも今収録隣にタイプの編集の人がいるんですけど宣伝しろよみたいな目で見てくるのでちょっとしようか迷うんですけど迷ってるって言って



  • エンジニアタイプは一応毎週配信しているエンジニアの成長に関連したゲストを呼んで本当に業界の大御所エンジニアみたいな人から最近新卒何年目でプログラミングを始めてどんどん乗ってきてますみたいな人もいるしそれこそ



  • 女性のエンジニアだったりとか業種的にもちょっとニッチな開発をやってる方だったりとかそういうところを幅広く呼んでどういう成長のパターンがあるんだろうみたいなのを運ばっている



  • ポッドキャストなのでぜひ聞いていただければなと思うのと最近私カジュアル面談じゃないですけど雑談枠みたいなのを取ってエンジニアキャリア相談みたいなことも最近やっている一応コーチングの資格とかも持っていたりするのでそういったこともやっているのでお気軽にツイッターとかでDMくれたらやりますんで一緒に明るく楽しくエンジニアリングエンジョイしていきましょうっていう感じですかね



  • これは申し込み殺到しますねこんな枠をオープンにしてる人そんなにいないですからね忙しいのに確かにそうですね本当楽しくやって話して今の職場でさらに頑張ってみようみたいなこと言ってくれたら本当に嬉しいなって思うので軽く雑談でもいいんでやっていければなと



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  • エンジニアリングの楽しさを広める覚醒機として使いたいなと思っております楽しさエヴァンジェリストめっちゃポストしてますもんね結構結構頻度高いですよね毎週プログラミングクイズとかやってますからねM3の公式アカウントでプログラミングクイズやっていてそれ考えてるの私なんですけど毎朝6時に起きて



  • パイソンの仕様書を上から下まで眺めてこの機能は面白いけどクイズにしづらいなみたいなちなみに流しながら開発しておりますありがとうございますありがとうございますじゃあじゅんぺんくん締めのお言葉を締めの言葉ですか



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  • Gメールポッドキャストの説明欄にメールアドレスが載っておりますのでそちらから質問とか感想とかどしどし送っていただけたらと思いますあとは各種ポッドキャストで僕らの番組配信しておりますのでぜひフォローとかいいねとか押してくれたら泣いて喜んで走って回るんでよろしくお願いしますでは本日のゲストはバンクシさんでしたありがとうございました



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#276 現役VPoEに聞くエンジニアが価値を発揮する組織の作り方|ゲスト:ばんくし