#199 偉大な日本人プログラマー ~Winny事件~

2023/12/3 ·

  • 本日久しぶりにあの回をやっていこうと思いますちょっと久しぶりすぎて何なのか分かってないですよプログラマー偉人伝でございますあれシリーズだったんですね懐かしいだいぶ前だよねだいぶ前ですね1年目の夏とかだったんでそうですそうですもう多分1年半ぶりぐらいですけどシリーズって言うんですかそれシリーズじゃないですねえー



  • 確か初回はアランチューリングというすごい人を紹介したんですけどその後ですねジョン・フォン・ノーイマンというもう一人すごい人の本も読んだんですけどちょっとその回はエピソードにし忘れて本の内容も忘れちゃったのでそれをお蔵入りにしてなんと今日は日本編をやっていこうかなと思ってますはいはいあれジョン・フォン・ノーイマンちょっと話出てないあれやったっけやった記憶ありますほんとはい



  • バグ?ハッカーの人ちょこちょこ名前出てきてるだけかな名前は出てくると思うコンピューターの父と呼ばれてます彼もいっぱいいますからねコンピューターの父4人くらいいるんですよね複雑な家系なんですねそうなんですちょっとやってます多分今回はそんな中でも



  • ちょっと日本の偉人を紹介したいなと思っていて日本にもいるんですねあんまイメージないですよね日本のプログラマーの偉人みたいな人でもね今回の人は多分ね聞いたことあると思うんですけどちなみに紹介しようと思うのはですね金子勲さんという方ですね金子勲さんという方なんですね近藤勲さんですか新選組じゃないですか僕それと言い間違いないだけ気をつけようと思ってましたはい



  • でも多分これ事件は聞いたことあるんじゃないかなと思うんですけど金子勲さんはですねウィニーの開発者ですねウィニー事件ですねウィニー事件ちなみに今じゅんぺいからウィニー事件と出たんですけどウィニー事件どんな事件でどういう結末だったか知ってます?知ってる気がしますマジで?YouTubeで見たんですけど見てんのかい



  • 言っていいんですかそれあんまり言わない方がいいかもしれないあんまり言わない方がいいかもしれないんだけどあんまり覚えてないかもしれない



  • ありがとな何も知らない感じ出してくれてなんとなくしかいつも覚えてないんでじゃあ今回読んだ種本があるんですけどウィニーという本がありまして今年映画にもなってますよね確か今年でしたっけ今年だったかな確か今年だったはずどんな内容かというとですねウィニー事件が起きてから



  • 起きてからというかミニ事件で不当逮捕されてから結果的にあれ無罪を勝ち取るんですけどそこまでの7年間7年半を描いたノンフィクションの小説となっております長いなぁこれ本当にかわいそうなんですよこれ別にプログラミングの本というよりはほぼ裁判の本ですねうん



  • そうなんですねほぼ裁判の本でした脚注とか毎章ごとに載ってるんですけど全部民法とか刑法とかのとかあと裁判所の手続きの脚注がいっぱい載ってることからもう裁判の本だなってことが非常によくわかります法律に詳しくなる法律に詳しくなるんですけどちょっと身近じゃなさすぎて



  • ほとんど忘れました読みながらこの言葉ってそういう意味なんだふんふんって思いながら基本的には忘れました今日は何の話があるんだウィニボンのほとんどの法律の話を全部吸っ飛ばしたのりさんが何の話をするんだいって金子さんの生き様です



  • この本はね技術とか法律に詳しくなくても結構読めるような内容となってるんですねとはいえ別に踏み込みすぎないわけでもなくてある程度どっちにもちょっとずつ踏み込むんですよプラスところどころ垣間見える金子さんの人間味とこの人本当に本当の意味で技術者だなっていう感じ出す発言とねあとはこの事件で金子さんの弁護を担当したダンさんという人がいるんですけど



  • その人との友情がとても熱い物語となってまして映画にしたくなりますよねそれはなるんですよなるんですかそうなんですよねちなみにこの金子さんのお姉さん役は吉田陽さんがやってるらしいですねお姉さん感出てますねただね吉田陽さんって結構有名ですよね有名な人ですよもちろんですこの小説の中だとお姉さんめっちゃ出てこないんですよ



  • すごいちょい役で友情出演かなんかなどう出るのかなって気になってます映画がさすがにもっと出すんじゃないかなと思いながら伝わってこないでノリさんのそこの興味が全く知らない俺からするとめちゃくちゃどうでもいい情報金子さんってもうすでにお亡くなりになってるんですねそうなんですかそうなんですよそうなんだ



  • お姉さん登場するのカネコさんが既得の時に海外からやってきておしまいなんですよねちょい役すぎるそこだけしかもそれエピローグ的な感じで出てくるから本当にそれだけに出すのかなと思いながらワクワクしてますカネコさんは何年から何年生きた人なんですか1970年7月生まれ



  • 栃木県出身で没年数が2013年の7月ですね43、44歳ぐらいで42歳でお亡くなりになってるそうです短いそうなんですよ早速ちょっとウィニー事件の概要に入っていこうかなって感じなのでちょっとじゅんぺいくんが知ってるウィニー事件の概要をあんま覚えないです大丈夫大丈夫その設定はもう大丈夫ですかその設定はもう大丈夫でなんか



  • 情報をやり取りできるプラットフォームみたいなのを作ったんですよね金子さんが確かそれを匿名のプラットフォームなんですよねデータをやり取りできるみたいになってそれ自体は悪くなかったんですけど使う人たちが悪いことに使ったから



  • 国としても規制してダメだよってなってプラットフォームを作った金子さんに罪が言ってなんか知らんけど逮捕されておかしいやろって言って戦った挙句無罪勝ち取って釈放されたらちょっとだけプログラミングしてすぐ亡くなってしまったってやつですね笑



  • 悲しい事件以外のところも踏み込んでくるじゃないですかすいませんそうですねざっくり言った通りでWinnieっていうのはですねファイルを送れるシステムって言ったらそんなのメールも全部そうじゃんって感じなんですけどP2Pっていう通信技術が使われているファイル共有ソフトとなっております特徴の部分で言うとさっきじゅんぺいが言った通りですね



  • めちゃくちゃ匿名ですその匿名が強すぎてその著作権法違反してるようなファイルとかがアップロードされてもなかなか元の人が誰を挙げたのかみたいなのが特定できなかったんですねただ新しく開発してその掲示板機能みたいなのを付けてたらしいんですけどそこに穴があったことによって初めて利用者のIPアドレスが判明してそこから不正利用してた人



  • っていうのが逮捕されましたとその結果ですねそもそもこれ作ったやつも著作権法違反の法助してるんじゃないかみたいな法助っていうのはそれを促してるんじゃないかみたいなやつですねそれの罪というか容疑をかけられて逮捕されたっていうのがことの発端となってますこれあれですよねひろゆき



  • はいヒロイキもそのパターンですよね捕まってないですけどそうだと思うそうだと思う2チャンネルで



  • 殺害予告とかいろいろ脅迫とか事件が起きてますけどてめえ管理者なのに管理サボっとれないかいって言って賠償金多分数千万でそれ払いたくねーって言ってフランスに住んでるらしいです確かそうなの?こっち行っちゃえば払わなくていいそうなんだちょっと僕ひろゆき事件についてあんまり知らないひろゆき事件多分似てるなって感じましたそうなんだただ



  • この本にあのひろゆき登場しますねえーそうなんだ多分それの関係なのか分かんないですけど途中でなんかひろゆきからアドバイス求められるシーンとかなんかアドバイスされてるシーンなのかなあれなんかとりあえずその金子さんとひろゆきとダンさんの3人でなんか喋ってるシーンみたいなやつありますねえーそうなのか



  • でまぁこれ作ったのがこう法助だよっていう風にされてまあ逮捕されたんですけどこの弁護士のダンさんという人はですねなんでこう名乗り上げたかというとこの人の見立てだとウィニーってこれからP2Pって呼ばれてる後でちょっと説明するんですけどP2Pの技術のスタンダードになっていくだろうっていう風な見立て立ててたんですねうーん



  • なんでこれ将来的には結構莫大な利益になるんじゃないかっていうようなサービスだと思ってたんでそれを警察が潰すことはさすがにしないだろうって思ってことの発端の部分見てたらしいんですねなんですけど2004年の



  • 4月だか5月だかに逮捕されたっていうニュースを見て飛び上がって京都までやってきたらしいですねすごいなITへの関心もすごいですねもともとサイバー系の専門の弁護士みたいなそうなんだそういう感じで著作権法違反した人に対しては別に弁護する気はないですけどもし開発者が捕まったら僕が弁護しますよって



  • 飲み会で言ってたらしいです飲み会かなちょっと分かんないけどどっかで言ってたらしくて逮捕された翌日その弁護士の他の弁護士仲間の人から電話来て



  • 逮捕されたけど弁護するんだってって言われてありますよって言ったらしいですね熱情熱を持ってやってるんですねいやこの人すごい情熱持ってますよ多分なかなか熱いエピソードがその後もいっぱいあってしかもこの法女の疑いみたいなのって



  • 作った人に罪あるかないかみたいな問題すごい難しい問題ではあるんですけどこの中であったのは交通事故とかで人が亡くなったからといって別に車のメーカーの人が殺人の法助になるわけじゃないじゃないですかっていう点ではちょっとやっぱおかしいんじゃないかということでこれを裁判所が認めてしまったら国は大変なことになるぞということでそういうところもあって奮起したらしいですねで



  • どうしようかな無罪勝ち取るまでの流れは結構難しいんですけどまず最初京都地裁かなのところで判決言い渡された内容だと有罪になってしまうんですよ最初なんですけどその後5年くらいかなかけていろいろ証拠集めたりとか弁論の準備したりとかっていうので交際まで持ち込んでそこでやっと無罪判決を受け取るんですね



  • 長いですねそこまでのエピソードはねもう本当にね裁判所マジかよみたいな裁判所も検察もねもうその事件を判断しようとしてるっていうよりも



  • 最初から結論この人をとりあえず有罪にするぞっていうのは決めてかかってやってきてる感がすごすぎてですね法律への不信感をすごい感じる内容となっております圧力があったんですかねなんだろうね圧力というか意固地になっているようにしか見えないですねこれ読んでると圧力あったんじゃないですか圧力なのか意図というかうんうんうん



  • 樋口 まあちょっとその辺の意図については語られてはいないんですけどでも日本の法律なんてこんなもんだみたいな感じでダンサーも結構所々言っててそういうもんですよね深井 なんかあれらしいですその時首相?小泉さんでしたっけが樋口 時期的にはそんな感じですけど深井 直でウィニー使用禁止って言ったらしいんですよね直で樋口 順平に?深井 いやあの



  • 俺にというか観光庁とかもデータ流出したらやばいみたいな話で公共機関も使っちゃダメですみたいな悪いデータを国もやり取りしてたからそれがバレるとまずいからみたいなあとなんか機密情報を流しても誰だか追えないとかあるじゃないですか追えないっていうのはすごいあるらしいですねこれはデータ元が誰なのかみたいな



  • ちょっとあれですねなんか一回それが出る前にその匿名なのに情報がこうバレちゃうみたいなバグが確かウイルスが流行っちゃったんですよねウイニーで確かそんな話があって国の情報も漏れちゃうからウイニー禁止って言って悪いデータやり取りしてたんじゃねっていう国もそうですね悪い情報を



  • 流してたかどうかは分かんないけどでももし僕が観光庁の人だったとしたらあんまり使わせたくないなとは思ってしまうような気がします技術として新しかったと思うんで当時そこでまだ事例も少ない中で変に流出したりとかしたら嫌なんでもうちょい枯れた技術使いたいなっていう気持ちになりそうな気はするんですけどいい個人になってた感じなんですねうん



  • というので裁判の結末、天末としてはそんなところですとちょっとこのね



  • ウィニーがもたらした技術的なすごいポイントというかせっかくテック系のポッドキャストなのでねちょっとウィニーの技術ここがすごいんだよっていうのがちょっと軽くこの本に書かれてたのでその部分を話しするとですねまずP2Pを使ったファイル共有システムですよとちなみにP2Pどんなものかって順平くん説明いけたりしますか



  • 怪しいんですがBluetoothみたいなもんですよね直でインターネットを介してる介さず個人対個人みたいなイメージです



  • インターネット返してないのかな返してもいいと思ってます返してもいいBluetoothはP2PですかBluetoothはP2Pだと思うでもインターネットあれ返してるBluetoothは返してない返してないのでもいいし基本的には返してるものなんですかどっちかっていうと通信を行う方式みたいな感じではあるんですけどただそれがネットワーク返してるか別の



  • 別の方法で通信してるかはあんまり関係ない気がするどちらかというとですねこれは端末と端末が直接やり取りしてるっていうところがね結構ポイントなんですねP2Pのピアトゥピアつってピア1個のピアがPC1個が通信相手のPCをまたピアっていうのを呼んでてそことそこを繋いでるから多分P2Pっていううんうんうん



  • 文字になってるんですけど普通はクライアントとサーバーがあるからねっていう話ですねファイル共有だとドロップボックスとか結構有名だと思うんですけどあれってドロップボックス社が持ってるサーバーに1回ファイルアップロードしてそれをダウンロードしてくるわけじゃないですかなので例えば僕のPCから順平に送るってなったらいい



  • 一回ドロップボックスのサーバー経由してそことやり取りしますよね2人とも僕らは直接やり取りはしてないじゃないですかなんですけどこのP2Pってのはもう僕のPCから直で順平のところに行くみたいなメールとかそうなんですかね結構メールサーバー通るねLINEもそうですねLINEもLINE社のサーバー行ってからそれをダウンロードしてきてると思うんでうんうん



  • だよねはいあってます実は裏側違うとかないよねあんま思い浮かないそれはすごい革命ですね不可分散として具体例が思い浮かないでもさすがにないかはいなるほど具体例うんなんだろうなと思ってP2Pの?えなんだろうウィニーなんだけどさウィニーとか



  • あと何だろうね使われてるんだとでもあんまりないんじゃないかビットコインとかのやべえどうせしたブロックチェーンとかはある種P2Pなんじゃないその通りですちなみにビットコインとかそういうブロックチェーンの技術はこのP2Pからベースにして作られたものって言われてますねそうなんだはい



  • ありがとうございますP2Pのソフト別にこの時代に他にもいっぱいあったんですよ特にこのWinnieってもともと名前が作られる前から決まってたらしいんですけど当時ファイル共有のソフトで有名なのでWindows用のWinMXっていうのがあったんですねなんですけどそのWinMXのMとXを1個次の文字に進めてMの次Nじゃないですかはい



  • Xの次YじゃないですかそれでNYにしてウィニーっていう名前でリリースしたんですねそれ故にそこNYじゃないですかNYといえばニューヨークじゃないですかなのでアイコンがニューヨークの航空写真になってるんですよそういう背景もあった通りP2Pの技術ってのはいっぱいありましたと



  • ただP2Pって言っても実はですね2つのパターンがあってピュア型のP2Pとハイブリッド型のP2PってのがあったんですねP2P当時言われてた技術的な難点としては大規模なネットワークになればなるほど運用管理がやばくなるんですよ



  • 要は管理できなくなっちゃうとだから管理用のサーバーだけ用意して運用してたのがハイブリッド型のP2Pと呼ばれててそれを用意せずに本当にもう全部個別で通信させてたのが



  • ピュア型のP2Pっていう形でウィニーはこのピュア型の方だったんですよなんですけどピュア型なのにも関わらず大規模なネットワークで運用できてたっていうところでそういう事例を示したっていう意味ですごい技術的に大きかったらしいですねこのウィニーっていうのは全然意味わかんないですどうやってるんですかねDNSサーバーみたいなのがないと宛先に向かえないと思うんですよ



  • もしくはなんかその確かにじゅんぺいのパソコンがじゅんぺいのパソコンだよって俺のパソコンがしてる人があるんでうんうんそれを中央集権的に管理せずにオノードで管理してたってことですねそう本当にビットコインみたいな話でだから本当ブロックチェーンみたいなブロックチェーンみたいな話でうんうーん



  • まあちょっとねそこまではさすがにね書かれてないんですけどはいはいただまあなんかいろんな機能を実現するためになんかこうピアツーピアなんだけどプロキシみたいなの挟んだりとかなんか結構すごいことをやってたそうですでまあそれで大規模なネットワークもじゃあ普通にピア型でいけるじゃんっていうのを証明したっていう意味でまあこのウィニーはねすごかったらしいですねなるほどはいっていうので



  • ウィニー事件の全貌とウィニーってこういうものだよってのは以上なんですけど僕はねあと金子勇名言集がね2つあってこれかっこいいなと思ったんですよねはい響かせてください響かせてあげましょうその1山があったからっていうのがあってですねおーなんか登山家みたいな音言ってるそうこれね



  • 本当技術者としてあるべき姿だなと思ったんですけど結構ウィニーをなぜ開発したかって結構法律において裁判において



  • すごい重要なポイントではあるんですよっていうのも今回のこの事件ってこのウィニーっていうのが著作権違反を控除したかどうかっていうところがポイントだったので最初からそれを意図して作られてたかどうかみたいなところが結構争点になってくるんですねなんですけどこのダンさんが最初カネコさんに話を聞きに行った時にちなみにこれウィニーなんで作ったんですかみたいな話をしてる中でカネコさんが思い出したように



  • あーそうかそこに山があったから登ったんだったって言ってですね技術的に難しいことだったからチャレンジしたっていうところがね喫水のエンジニアかなと思ってちょっと僕はね感動しましたねここ一個すごいなー



  • なんかある種捕まるべき捕まってるべき捕まってるというかその後どうなるか考えてないっていうのはあんな感じなんですけどいやでもね何も考えてなかったわけじゃないっぽい描写もありましたそうなんですねこの辺はちょっと実装していく予定だったんですけどみたいな感じでねなるほど予定だりもしてて完璧にしてから出すのは難しいからないやいいですねそこに山があったから登るのはうん



  • 人生観みたいなもんで本当に多分いろんな景色見たいってことなんでしょうねきっとねしかもこういう人がきっとイノベーションを生んでいくんだろうなってのはすごい感じましたね僕はこれを読んでてそれは実際イノベーションしてますしねウェーニーはそうだと思いますよそうなんですよ



  • あともう一個ねこれちょっとダンさんとセットでもあるんですけどその交際で逆転を勝ち取ろうっていう作戦を立てた時にですねダンさんが金子さんに向かって僕はもうこれからの5年間使ってあなたを絶対無罪にするんであなたはその後の残りの人生を使って後進のエンジニアを育成していってくださいって言われた時に金子さんはですね



  • 今までもそうでしたしって言うんですよここもまたかっこいいなと思って技術好きなこの人変態みたいな感じなんですよ結構ちっちゃい頃とかは当時多分家庭にパソコンなんてないんで当時のプログラマー少年たちというかそんな人多分そもそも少ないと思うんですけど電気屋さんに行ってマイコンでプログラミングするらしいんですね



  • 電気屋さんでマイコン触らせてくれてたってことですかそう謎状況だよねでも別に手元にスマホとかもないから家で本読んでそこで覚えた内容を試しに電気屋行ってそこでいろいろ試すんだけどもう内容なんて忘れてるんでその現場でうんうん唸りながら



  • プログラミングするっていうので当時のプログラミング少年たちはプログラミングを学んでたらしいんですよどんな環境だと思って変態すぎゲームでもありますもんねお家にゲームないからおもちゃ屋行ってゲームしたみたいなねそれに近い感覚でプログラミングしに行くみたいなっていうので育ってきた技術変態ではあるんですけどとはいえ自分が作りたいものだけ作ってればいいかっていうとそうじゃなくてちゃんと後輩育成して



  • 育ってきたっていう背景がねかっけえっていうのでですねそれを即答できる時点で迷いなく自分の中で完全に整理されて突き進んでる感がありますねそうそうそうそうそうそういうのがあってですねこのWinnieの開発者の金子さんはめちゃくちゃ



  • かっこいいなと思って今回紹介したというわけでございますありがとうございます日本の誇るエンジニアの一人ですねそうなんですよだから本当に早くしてなくなってしまったのがすごいもったいないというかしかもね新銀河の新金高速とかなんで多分急に来たのかなまあそうかもしれないですねはいというのでですね



  • 天才は早めに死んじゃいますよねモーツァルトとかモーツァルト早かったんですかねそこら辺だいたい早いですよねすみませんモーツァルト挟んだせいでなんかあれなんですけどというのでですねこの喫水のエンジニア精神というか山があったら登りたくなってでもちゃんと後輩は育成してるっていうあるべき姿だなというところでぜひ



  • これからエンジニアとして精進していくにあたって心に持っておきたい精神だなというところですありがとうございます見習いたいです



  • エンディングトークがてら補足というか補足じゃないんですけど僕の思い出話なんですが僕は大学生の時に匿名化ネットワーク研究してたんですよウィニーも匿名ソフトじゃないですか匿名でファイルを共有できるソフト今のお話も結局著作権法違反とかいう話で結構匿名化の技術って悪いことに使われているイメージがあるんですねこと日本でも



  • それゆえ多分こうやってやり玉に挙げられてると思っててただ一方で少し視野を広げてみるとですねやっぱり言論統制されてる国とかウェブコンテンツを全部見れない国とかあるわけで中国とかだと見れないサイトありますからねあとなんか変なこと言うと赤板されるとかね



  • そういった国で自由な情報を発信したりだとか自由な情報をキャッチするために非常に重要な技術なんですねこういう匿名化ファイルの送受信とかあと僕が研究しているTOAっていう匿名化ネットワークの技術とかっていうので何か技術を見るときは必ず得をする人がいるはず悪意100%で作ってるのもあるのかもしれないですけどそういう何かを情報を受け取ったときに



  • 裏を見るというか表だけで受け取らず情報を捉えることって重要だなっていうのを当時思ったのを思い出したので喋ってみました視点を変えれば世界が変わるそうですそうですそうですっていうCMありそうですよねあるかもしれないですねいや懐かしいな懐かしいな埼玉県警の人に講演しに行ったりとかしましたなんの?特命科ネットワークの説明とか



  • どうやったら捕まえられるかみたいな話とかそうなんだ実際の現場というか世間だとどういう事件例というかどうやって使われてこうやって悪用されて困ってるみたいなディスカッションとかそのTOWって有名なやつなんですかそうだね世界で多分使ってる人が多いんじゃないかな特命かネットワークの中であれだってねダークウェブとかに



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  • トアネットワークに登録されているノードっていうんですかサーバーいろいろあるんですけどそれを経由してVPN的にアクセスしてくるんですねそのVPNの登録されているサーバー全部ブロックするのが無難です9割は悪いことしてくるんであーそうなんだのりさんは何に使ったんですかねでも今その話聞いてて思い出したのは悪いことには使ってないなって思いましたじゃあよかったわ武器輸入してません?あれかなぁ



  • トンファン?クセ強いなクセ強い中華街とかに売ってるやつ中華街に売ってんだ多分ねぬんぬん着と並んで売ってそうハガレンとかで出てきてそうそうだよねそういうアニメでしか見たことないですけどね強いのって思いますよね確かにパンチとあんま変わらなそうですもんねはい



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