この番組はエンジニアの成長は楽しい学びからおもっとうに日々インプットした話題をワイワイお届けするラジオになってますはいやっていきましょうお願いしますというわけでですね本日はですねAI駆動開発周りをちょっと強くしたい私がみんなしたいみんなしたいです私もすごいしたいんですけど

私の会社の先輩でですね最近そのAI駆動開発カンファレンス2025秋というカンファレンスで最近ですよ秋なんででちょっとセッションをしていた方がいてすごいその話YouTubeで見てめっちゃ面白かったんで今日お呼びしてお話聞こうかなという回になりますありがとうございますシリーズ

そうですね僕の会社のすごい人を呼んできたシリーズになります本当に本当にありがたいです本当にありがたいなんでみんなでAI駆動開発強くしていきましょうというところになりますじゃあちょっと早速紹介させていただくんですけど吉田さんよろしくお願いいたしますはいよろしくお願いします吉田です

最近はですねなんか私エンジニアもやりながらスクラブマスター的な動きもやりながらなんかアジアイルコーチとかもやっていて前者のAI駆動開発の推進もやってたりします吉田ですお願いしますよろしくお願いしますお願いしますちなみにAI駆動開発カンファレンスではなんかどういうタイトルでお話しされたんでしたっけ

なかなかね難しいタイトルだったんですけどビヨンドスクラムっていうスクラムを超えていくって言いましたけどかっこいいAIの力で開発プロセスを変革し続けるチームっていうタイトルでお話しさせていただきましたかっこいいアジャイルゴリゴリにやってる吉田さんがビヨンドスクラムって話すのめっちゃ面白いなって思ってうん

多分相当ヘビーユーザーなんでしょうけどヘビーユーザー私スクラムも15で16年かぐらいやってますねヘビーユーザーですね僕の社会人歴よりはるかに長いですもんね15年とかだとスクラムずっとやってますね本当に前半はAI駆動開発とか仕様駆動開発周りのお話で後半はビヨンドスクラム

のところのお話をしていただく感じになりますので僕とのりさんとじゅんぺいで話し聞きながらいろいろそのセッションの内容を持ってきているところもあるので音声で伝わらないところもしくは普通にわからないところを質問したりワイワイ議論しつつ進めていければ良いなという感じでやっていこうと思いますはい

では早速本編の方吉田さん入っていただいてもよろしいですかはいお願いしますこのセッションはですね僕のチーム僕が入社したのが今年の3月になるんですけど3月の終わりぐらいからかなとあるスクラムチームに入りまして実質スクラムチームを立ち上げたに近いんですけどそこのメンバーは割とスクラムやったことないメンバーだったんですよで

割と僕自身が今までやってきてうまくいったプラクティスをいきなり全部導入するのってなんだろうな

押し付けてる感があってあんまり僕好きじゃないんですよ なので割とわざと失敗させるのが私好きなんですねっていうのがあってスクラムは通常こうやるよっていうすごいオーソドックスなものから始めていくっていうやり方をやって わざとチームメンバーに失敗させてまあそうなるだろうねってわかっているんですけど あえて失敗させてじゃあこれを解決するんだったらどういうふうにやっていくといいんだろうね

っていうのが常に基本スタンスなんですよメンター感すごいですねっていうのがあってじゃあ例えばですけどテストを書く習慣がないよねだったらTDDっていうのがあってねっていうのを紹介していくしなんか独感リリースになってるせいで

一気に手戻りが多いんだったらじゃあベイビーステップっていってエクストリームプログラミングの中にこういうちっちゃくリリースしていく方がいいんだよねっていうのを少しずつ身をもって学んでもらうっていうのを習慣化しているんですよっていうのがあってこのセッションの中ではまずはGitHubコパイロットを導入して開発そのものは早くなるよねだけどもそうするとどんどん設計が前に合わなくなってくるからじゃあどうすればいいかねって言ってじゃあリファインメント増やしましょうかみたいな話になるん

わけですよじゃあリファイメント増やしましょうかリファイメント増やすんだけどもそれでも計画会議はめちゃくちゃ長くなっちゃうんだよねみたいな話が出てくるんですよねだったら結構後で議論するんじゃなくて毎日せっかくリファイメントやっているんだからじゃあその中で関数のIFレベルまで決めてどのファイル変更するのかまで決めとこうよみたいな話をするわけですよというのも計画会議ってめちゃくちゃ長くやっちゃうと

もうそれだけで集中力落ちちゃうんですよねっていうのがあって毎日リファインメントで毎日ちょっとずつやっていくことで本当に大事な計画会議のところは集中力を切らさないようにやっていきたいよねみたいなことからやっていってもうどんどん僕がもう十何年やってきたスクラムのもう何でしょうね

もうこうやるとうまくいくよなみたいな黄金体験がやっぱりそれなりに持っているのでその中の引き出しの中からこのケースはこれだなこれだなっていうのをどんどん当てていくっていうのをやってきたのが割と前半の方のスライドにないようになりますねそれって振り返りで多分課題が出てそれに対してどうするみたいな話になると思うんですけどなんか吉田さんが今アジャイルコーチっていう

ポジションに入ってるんですかスクラムマスターとかこの案件は普通にデベロッパーとしてスクラムマスターとして入ってましたねはいはいはいなんか助け船じゃないですけどこうやって転ぶといいだろうなもんだしこうやって転んだのに対してこうやる手もあるよみたいなのをなんか情報を置いとくみたいな動き方をしていくんですかそうですそうです基本的にはそうですね

あと僕のやり方は大体選択肢めちゃくちゃ出しますこういうケースはこういう風にやるパターンとこういう風にやるパターンとこういう風にやるパターンがあってこういうメリットとこういうデメリットがあってこういうトレードオフがあるよねさあどれがいいと思うって言って基本的に自分たちで選んでもらうっていうやり方をやることがすごい多いですねっていうのもどんなものでもそうだと思うんですけど

上からアーキテクチャーとか方法が降ってきて押し付けられるとやらされてる感みたいなものが出ちゃうと思うんですよでも自分たちで選んだやつって結構前向きに取り組めるという風に思うんですよねっていうのがあって基本的に全部自分たちで選んでやるようにお願いしてますねへー

今吉田さんがあえて伏せてたのかもしれないですけど言っちゃったらまずかったら消す切るんですけど吉田さんのチームって結構若い人多いんですよ多分2年目以内がほとんどですかそうですね新卒1年目新卒2年目全職で

2年ぐらいやって辞めてきた人みたいなケースですね なんでだいぶ歴は違うじゃないですか吉田さんがもう教科書みたいなポジションになり得るチーム構成じゃないですか 僕だけね一人年寄りでねただそんな中でもなんか考えさせる 空気づくりしてるっていうのは結構

結構凄技ですよね結構スパルタだと思いますよ僕のそうですねいるチームはえーそうなんだなるほどそんな中でなんかありますねまずスクラムとはみたいなところから入っていったっていうそうですねやっぱりちょっとしゃべって出していいのか分かんないんですけど僕がいるのはKDDIアジャイル開発センターっていうねあはいそれは全然大丈夫です僕も言ってますしみんな言ってますはい

名はタイを表すというかアジャイル開発センターでねアジャイルをやらないというかやりたくないって思って入社してる新人はいないですよねやっぱりみんなアジャイルやりたいんですよやっぱり教科書通りのアジャイルがやりたいっていうメンバーがすごい多いんですよねじゃあまず一番オーソドックスなザシンプルなちゃんとしたスクールもやってみようかっていうことから基本的には入るんですよなので

スクラムちゃんとやるのって実はめちゃむずいんですよ定義的にはすごいシンプルなんですけどね例えばですけど計画会議はトピック1,2,3になってますよねプロダクトゴールっていうのがあってそれを目指すためにスプリントゴールっていうのがありますよねじゃあトピック1ではまずスプリントゴールを決めますよね

っていう風にちゃんと計画会議はこういうことそれぞれトピックがあってこういう目的があってじゃあ今こういうことを決めなければいけないよねっていうことを正しくちゃんと教えてあげるっていうこともやってますね結構なんか振り返りやりたくないとか計画会議長いからめんどくさいからやりたくないっていう人って僕が聞いてる限り結構多いと思っていてというのも

前実際あったのがめちゃくちゃ会社のエースプレイヤーがいてでもその人を巻き込んで全員で計画会議をやってしまうことでその人の時間を奪ってしまうのはもったいないのでスクラム辞めますみたいな人も見たことがあってそこでこそエースの力を発揮してちゃんと設計とかも含めて導いていってほしいのにみたいな経験を持ってる人とかたまにいるんですけど僕はもう全員でちゃんと同期して全員で一緒に前に進んでいきたい

っていうのが大きいんですよ僕の場合はスクラムですねっていうのがあるのでまずはスクラムやりたくないって後から言うのはいいと思うんですよねでもまずはスクラムやってから言おうぜっていう考えですねスクラムやってる中ですいませんコパイロットは最初からあったんですかねコパイロットは最初からあったんですけどちゃんと活用してなかったとかでしたかねはいはいそれってチーム内で

おそらく時系列とサービスでたタイミングが今あやふやなんですけどパイロットエージェント出たぐらいでしたっけ年度始めぐらいはだったかな

エージェントを使った開発って結構開発メンバーはみんなスッとやってた感じだったんですかやってましたねあとは当時はそのチームメンバーでクライン使っているっていう人もちょっとだけいた時期もあってスライドには入ってないんですけどカーソルを試していたとかクラインを試していたみたいなことも実はやってましたねツールは自由に選択できるスタイルなんですか基本的にはそうですね

ただ社外案件とかになってくるとお客様の中で使ってはいけないツールみたいなものも出てくるんですけど僕たちがやってたのは社内案件だったんで基本的にはもう何でもOKみたいなあれですよねモブワークでやってたんですよね僕らもうずっとモブっすね1日中ずっと朝から夕方までずっと画面つなぎっぱなしですねモブにしたのってどういう理由だったんですかモブにした理由はい

私がモブワーク好きなんだよねっていう話を割としていて全部教えてあげるよっていうところから始まってるからな気がしますねそういえばちゃんとそこを名文化したことがなくて確かに今問われるとなかなかみんなねやってからこれすごくいいのでずっとこの前やりたいですって言ってくれますねそういえばちなみにそのモブってどのぐらいの規模なんですか

深井 最近は例えばですけど全員で例えばデイリースクラムとかあるじゃないですか今僕らスクラムやってないんで朝会って呼んでるんですけど朝会は今実は10人ぐらいでやってますねでもその中ですぐに分かれてだいたい今2WIPっていう言い方をするんですけどワークインフォログですって言い方をするんですけど2WIPに分かれて1WIP3,4人ですかね

それは最初から2WIPでやってたんですか?いやもうなんかどんどん人数が増えてしまったがゆえですね最初は2人だったんですよ3月4月そうでしたっけ?そうだったんですね4月に1人増えて5月に1人増えて1人減って7月にもう1人増えてみたいな感じで今家具メンバー5人でやってますねうーん

でも他のお客様が3,4人から5名ぐらいいる時があるので合計10名ぐらいでやることになる時もあるみたいなでも本当に作業時間ずっとモブずっとモブですねめちゃくちゃ疲れますよそうですよねモブってどんな感じで運用してるんですか

何分仕事とか何分休んでとか僕らは10時から始めて12時までやって次13時から始めて18時までやるっていうモブをやってたんですよ半日半日僕らは今は50分までやったら10分休憩するっていうルールでやり続けていて

最初はあれだとね10分休憩長くねみたいなこと言われてたんですけどやっぱもうみんなやっていくと10分じゃ足りんわとか10分ちょうどいいっすねみたいなパターンがすごい多いっすねやっぱねタバコ吸ってくるとかやっぱなんでしょうね大きい方のトイレするとかね結構人によって事情は違うんですけどやっぱ5分じゃ足りんわっていうのがあって5分休憩も試したんですよだから25分やって5分っていうのを試した上でやっぱ50分で10分がちょうどいいねっていうのをやってましたね

それなんかプロモン何でしたっけドライバーとパイロットでしたっけナビゲーターナビゲーターがあるじゃないですかその吉田さんは

ドライバーとかをやることはあるんですか?吉田さんがやったら実はないんですよやっぱりそこは私だけなんですよね私だけ特別な役割になってしまっていて教えるポジションというかドライバー一切やらないっていう縛りをそうなんですよもし自分だったら道具さばき見たい気持ちありますけどね

深井 私ビマなんですよで私のやつ見るとなんかねクレームくるというか早すぎて何やってるかわかんねえって言われるんですよだからVSコードとかでやってるとみんなもうマウスでやるからどこクリックしてるかって全部わかるじゃないですかもうマウスカーソル一切出ないんで私がやると何やってるかわかんねえって言ってなんか見てる側が眠くなっちゃうらしいんですよ樋口 へえ

私がやると深井 そうなんですね解説しながらちょっと見たいですね解説付きのやつヤンヤン めっちゃ解説しながらやってるんですけどね次こういうの作りますねって全部やってるんですけどねっていうのがあって誰も幸せになれないことに気づいてみんなついてこれねってなってましたね深井 ビマーの孤独なんですねヤンヤン やっぱねVSコードはいいですよね深井 うーん

あとはちょっとあれなんですけど使用駆動の話が繋がってきちゃうかもしれないですけど使用駆動やっぱり設計書とかも全部手元に来る感じになるんですよっていうのも見ろとかねああいうので一緒にワイワイ設計できればいいんですけど使用駆動でドキュメント出していくと各人のローカルにできちゃうんですけどそこはやっぱりライブシェアでやりたいよねみたいな話が出てくるんですよ

ライブシェアってことはやっぱりVSコードじゃないですかというのがあってなおさらやっぱビムの人がねそこに立つとあんまりそこも幸せになれないみたいなのがあって私以外チームメンバー全員VSコードなんですよ慣れててやっぱ私はね口だけ出すのがいいよねっていう感じで今はなってます意地でも触らないんですかやっぱね私がやる方が遅いしねVSコードだとメンバーの成長は大事ですねなんか

ちなみにそのモブワークで吉田さん一人いると吉田さんの意見にめっちゃ引っ張られそうだなって想像するんですけどその辺ってどういう工夫してます?そんなことは実はないっすよはいはいはい全然ないですね工夫とかはしてなくてへー経営の場は結構口を出すと結構その通りになっちゃうことが多いんですけど設計っていうのはあの

ちょっとAIDLCの話が繋がってきちゃうかもしれないですけどホワイトボーディングとかして結構パーツに分けていくんですよみんなでそこの設計はめちゃくちゃ口出して結構自分で言うのもあれなんですけど私の言った通りになってしまうことが結構多いっていうのは現実としてありますそれは悪いところではあるんですけどそこ一個ってもう全部キロとかCCSDDとかそっちの使用駆動の

やり方でやっていくんですけどそっちはもう私が口を出すまでもなく勝手に本当にみんなで進んでいきますねそこまで行っちゃえばちなみにホワイトボーディングっていうのはなんかミロみたいなでワイワイするみたいな感じですかあそれそれそれここもなんか実は今もうめちゃくちゃ試行錯誤しててミロでホワイトボーディングするとAIに優しくないよねって話があるんですよねうんうんうん

ヤンヤン コンフルにもホワイトボーディングの機能があってそっちのジラとかあっちのAIを使えるかなみたいなこともやったんですけどどうもやっぱり使用駆動とは相性が悪くてであればやっぱりVSコードでドローIOであれ内部的にXMLなんですけど結構うまく読めるんですよクロードコードってっていうのがあってドローIOでやるのがいいかねっていうのが今のところの試行錯誤してる

これも一番いいとまではまだ言えないんですけど今のところホワイトボーディングの回かなっていうのをちょっと今思ってるところですね樋口 使用駆動の設計のアウトプットはどんなの出してるんですか普段は深井 使用駆動のアウトプットっていうと

そうソースコードって意味ですかというよりは開発タスクを動かすためのインプットというかその仕様の部分ですねはいはいはいそれはもうリクエント作るところからメンバーに任せちゃってるんですよっていうのもなんでしょうね例えば

フロントエンドとバックエンドとデータベースみたいな3層構造が例えばあるとするじゃないですかそこでインからこういう価値があるよねっていうことを決めるのはホワイトボーディングでやってるんですよ使用駆動でやっているのはこのデータベースを作ろうみたいな一番細かい単位で使用駆動やってるんですよ僕らっていうのがあるのでスペックって僕ら呼んでるんですけどそのスペックごとにアウトプットって全然変わってくるんですよね

これがやりたい漠然と例えばRDSでAuroraサーバーレスV2でオーディットログはクラウドウォッチに出したいよねぐらいまでしかホワイトボーディングでは決めないんですよでも僕たちはそれはテラフォームでやるってなっていてモジュール構成は今こうだからこういうリクワイアメントになるよねっていうのは各モブの中で決めてもらってるみたいな感じですかね最初の単位でCO駆動やってますねうんうんうんうん

なのでCO駆動が終わっても価値につながらないんですよ通常スクラムをやると一番ちっちゃいエンドツーエンドの価値が出来上がるはずなんですよでも今僕らがやっているCO駆動は一個一個には価値が何もとまでは言わないですけど生まれづらくなってしまっていてこれはスクラム界隈からすごい否定されそうなやり方をやってしまっているなみたいな自覚はありますねそうなんですねそれはなんかそのなんでしょうAIを使った結果そこに行き着いた

って感じなのかそれとも行き着いてしまったけどやっぱ改善したいと思ってるのかで言うとなんか後者の感じなんですかいやまだねそこが実はすごいぼんやりしていてめっちゃむずいとこだなと思ってるんですよっていうのもAIができる前っていうんですかねAIが流行る前ってユーザーにやっぱり少しでも価値を早く届けてそこでフィードバックをもらわないといけないよね

っていう考えだったと思うんですよなので5日間で価値を出したい一番薄い価値を出してそもそも価値がなかったらやめるみたいなことになると思うんですよでも今AIの力で

部分的にめっちゃ早く作れるんですよ1日2日で作れるこの裏側の部分をかなり重量重めになので薄い価値じゃなくてまあまあ大きい価値が同じような期間で作れるんですよ使用駆動でやれば樋口 確かに逆にあれですよね薄くする方がむずいみたいな時ありますよね深井 そうなんですよなのでフィードバックループをもらう頻度は

結果的に変わんない気がするんですよねでも作る単位はもう後ろをちゃんと作るその一個手前もちゃんと作るっていう風に結構順番に作っていくので一個一個のアウトプットが出る頃には価値はないんですけど

フィードバックループをもらう頻度が上がっていないっていうのがあって本当は作り終わる頃にこれが正しい僕らが思い描いた価値があるのかなっていうのを本当は会話をしたフィードバックをね得ながらチームで振り返りをやっていきたいんですけど今は1スペック終わるごとに振り返りをやるってやってて価値をユーザーからもらった上での振り返りにはなってないっていうのは実は課題にはなってますねヤンヤン なんか

スクラムやっててもその一振り返りでユーザーからのフィードバックをちゃんともらいながら回してるのって結構一部だと思ってて何でしょうねなんか開発サイクルのあるべき姿というか目指すべきとこってそこなんだなみたいなちょっと外れてますけど感想としてはちょっと今思いました

そうなんですよねこれがスクラムを正しくなんだろうな古くからやってる人間はちゃんとそこにすごい目を向けて俯瞰した目でものを見れるのでやっぱりもうちょっと古い人間かもしれないですけどこういう人間はチームに一人いる方がうまくいくんじゃないかなっていうのが個人的に思ってますけどね

大合意です大合意ちょっと補足じゃないですけどそもそも使用駆動開発っていうのって多分今言ってるのはキロとかCCSDDとかのライブラリを使いながらAIエージェントと作りたいものの使用とか要件とかをドキュメント化しながら進めていくものを指してるんですよねそうだと思ってますはいはい

でその中で進めていく上でちょっと後半の話に差し掛かっちゃうかもしれないんですけど1スペックだから最初の作りたいものをAIと要件整理するときはフロントからデータベースまで一通りあるものを相談するけど1スペックになるときにはフロントエンドだけバックエンドだけみたいな単体でユーザーに価値を届けるものじゃない流度で

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それで投資でリクライメントを整理して1日目が終わり次デザインに入ってデザイン.mdがとにかく長いそうですよねさらに流度が細かくなってやってると3日かかって3日かかった後はそのまま実装する

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当時の僕らってPOがリクライメントMDをちゃんと書くっていうのをルール化していたんですよ

でこんなに計画会議が長くなってしまうのはPO私も含めてですけどPO人がいい感じのリクエントになっていないせいでこんなに長くなってるんだっていうすごい追い込まれてしまってもう2日間開発してもらっているんですけどデベロッパーの人たちにもう私たちは開発を全く見もせずにもうずっと裏で次のリクエント書き続けるみたいなことをやっていたんですよっていうのがあってその

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ちなみに小分けにした後はどのぐらいになったんですか小分けにしてからはホワイトボーディングがめちゃくちゃ長いんですよなのでホワイトボーディングって今ツイップでやってるって言ったじゃないですか片方はひたすらソースコードリクエンド書いてガーってやるってしおくどうやっていてその間にもう片方のチームはホワイトボーディングを一緒にやって未来のバックログ

どういう風にスペック切っていくかみたいなホワイトボーディングをし続けるみたいなことやってるんですよそれが終わったらそっちも開発入っちゃってもう片方のチームが終わったら今度そっちがホワイトボーディングしてみたいななのでもう片方のチームが設計やって片方は開発してみたいなこと結構交互にであるタイミングでバツッとチームシャッフルして

みたいなことをやってますね私だけは遊撃として常に間を繋ぐ存在として行ったり来たりを繰り返して間を繋いでいくみたいな動き方をしてますね樋口 意図的にずらしてるんですかそれ深井 意図的にずらしているというよりもタイミングが合わないんですよね片方が開発したタイミングでじゃあ振り返りを入れるかこのタイミングでなんかやろうかみたいないうのを全部私がコントロール今はしちゃってますね樋口 うんうんうん

その辺柔軟にやらないと当時は多分探りながらやられてるでしょうからそうなりますよねただスクラムはすごいやっぱ難しかったなっていうのが今でも思いますけどね5日間スプリントやるんだったら5日間できっちり終わるような計画をするじゃないですか最初にはい

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はいというので次につなぎつつ一旦前半エピソードを締めようと思いますめっちゃ気になる終わり方ビヨンドスクラムすごいなるほどでは吉田さん前半一旦ありがとうございました次もよろしくお願いしますありがとうございますハッシュタグひまじんプログラマーでSNSのXでフィードバック募集してますので本日のエピソードの感想とかありましたら自由にポストお願いいたしますお願いしますあとは

ポッドキャストの説明欄からGoogleフォームで番組への要望・感想・質問お待ちしてますエピソードではなくチャンネルの説明欄からスラックオンラインコミュニティひまぷろ談話室の参加フォームもありますのでそちらもお願いします

お待ちしてますどんどんご参加ください日々AI駆動開発やってるのりさんのつびやきが見れますありがとうございますそうでもない最近は最近は最近は運ですあとは最後に各種ポッドキャストフラットフォームのフォロー高評価もお願いしますそれではまた次回日本のエンジニアは使うアプリが多すぎる

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